Straszenie w kapeluszach

Rozmowę Andrzeja Brzezieckiego, Jarosława Flisa, Janusza Majcherka i Artura Wołka po niedzielnej debacie kandydatów na prezydenta prowadzi Jarosław Kuźniar (TVN24).

Jarosław Kuźniar: Kto wygrał, kto przegrał?

Janusz A. Majcherek: Moja opinia jest jednoznaczna: wygrał Bronisław Komorowski. Po pierwsze, już przed debatą mówiono, że dotyczy ona kwestii: kto nie popełni błędów albo kto popełni ich więcej. Pod tym względem Jarosław Kaczyński popełnił błąd koszmarny: zgłaszając pomysł, że będzie o sytuacji Polaków na Białorusi rozmawiał z... prezydentem Rosji. Bronisław Komorowski takiej gafy w tej debacie nie popełnił. Najczulszym punktem dla Kaczyńskiego była kwestia in vitro, a szerzej - kompleks spraw światopoglądowych, związanych m.in. z rozdziałem Kościoła od państwa.

Dla Komorowskiego problemem były sprawy związane z gospodarką, zwłaszcza te związane z systemem emerytalnym. Wiadomo było, że obaj w drażliwych tematach będą się wić: ani Komorowski nie zadeklaruje, że podniesie wiek emerytalny, ani Kaczyński - że jest za in vitro. Moim zdaniem Komorowski wybrnął z tego lepiej. Prezes Kaczyński uciekł w powtarzaną już formułę, że jest katolikiem, co - w zasadzie - niczego nie tłumaczy.

Czy kwestia Białorusi pogrąży Kaczyńskiego?

Andrzej Brzeziecki: W tej debacie - tak. Wydaje się, że kwestia Białorusi będzie, przynajmniej przez chwilę, leitmotivem kampanii. To o tyle dziwne, że kraj ten nie jest największym problemem polskiej polityki zagranicznej. Jednak na nim skupiono się w tej debacie. Jarosław Kaczyński chyba przesadził. Jego wypowiedź o dogadywaniu się z Miedwiediewem była strzałem w stopę. Długo będzie się musiał z niej tłumaczyć.

Jarosław Flis: Debata była zaskakująca. Nie spodziewałem się wiele po Komorowskim, a wypadł on z pewnością powyżej oczekiwań i to pomimo obaw, które słychać było też w jego sztabie. Kandydaci nie zadawali sobie wzajemnie pytań - mam wrażenie, że obie strony się tego bały i szukały pretekstu, by tego nie robić. Obie strony do debaty przystąpiły defensywnie, ale to Komorowski sprawiał wrażenie lepiej przygotowanego.

Widać, że Kaczyńskiemu w stonowanych wypowiedziach brakuje "ognia w oczach" - wypowiada się lepiej wtedy, gdy wypomina błędy rządowi. Gdy zaś opowiada o własnych sukcesach i o swym dążeniu do zgody, nie brzmi to tak porywająco, jak wtedy, gdy wygłasza swój jednoznaczny, sugestywny przekaz.

Artur Wołek: Mnie też prezes nie porwał. Wydawało się, że kandydaci uczestniczyli w dwóch różnych debatach. Komorowski zmienił nakrycie głowy i po raz pierwszy wystąpił w kowbojskim kapeluszu. Ale miał wielki problem z przekazem swoich racji: nie był ofensywny - był agresywny. Prawie tak, jak Donald Tusk na sobotniej konwencji Platformy. Natomiast Kaczyński robił to, co dotąd można było zobaczyć u Waldemara Pawlaka: mówił tylko do swoich wyborców, zapominając, że powinien zawalczyć o nieprzekonany wciąż elektorat. Mówił obok Komorowskiego, ale i obok tych, których głosy mogą zaważyć w głosowaniu.

Ta debata była po to, by przejąć głosy Napieralskiego, Pawlaka czy Korwina-Mikkego. Komu się to udało?

Jarosław Flis: Najważniejsze okazało się, by głosów nie stracić. A poza pozyskaniem nowych głosów, pojawia się problem mobilizacji własnego elektoratu. I mam wrażenie, że raczej na to nastawili się obaj kandydaci niż na pozyskiwanie wyborców Napieralskiego. Zwłaszcza że pytania skłaniały ich do poruszania problemów, za sprawą których można raczej tracić tych wyborców: sprawy obyczajowe różnią obu panów od elektoratu lewicy. Obaj odpuścili i zajęli się mobilizowaniem własnego najtwardszego elektoratu.

Po co?

Artur Wołek: Żeby 4 lipca ich wyborcy przyszli do urn. PO pokazało na kongresie, że ich strategia polegać będzie na straszeniu. Jeśli nie przestraszą swoich wyborców Kaczyńskim, wtedy wyjadą oni na wakacje i - gdy będą leżeć w Egipcie - ów straszny Kaczyński wygra. Nie było więc nic zaskakującego w agresywności Komorowskiego. Zaskakiwało natomiast to, że Kaczyński trzyma się linii, którą można określić hasłem Tadeusza Mazowieckiego "siła spokoju".

"Make PiS not war" albo "Give PiS a chance", jak śpiewali w niedzielę posłowie Prawa i Sprawiedliwości.

Andrzej Brzeziecki: Platforma uznała, że łatwiej pozyskać głosy Napieralskiego, strasząc Kaczyńskim niż mówiąc o sprawach obyczajowych. Było wyraźnie widać, że PO gra na straszenie oponentem, unikając rozmowy o tych kwestiach.

Janusz A. Majcherek: Ale przecież cała debata zaczęła się od czegoś zupełnie innego. To Kaczyński straszył podziałem na "Polskę A" i "Polskę B". Oszczędził sobie, na szczęście, językowych łamańców o modelu koncentracyjno-dyfuzyjnym, lecz nie omieszkał wspomnieć o algorytmach i substytucji, co w debacie stanowi słabość. Ale zaatakował Komorowskiego, zarzucając mu, że jest rzecznikiem dzielenia Polski. Ów, znalazłszy się w defensywie, poradził sobie świetnie, pokazując syntezę: wolność i solidarność - nie ma wolności bez solidarności, pojęcia te stanowią syntezę. Paradoksalnie, Kaczyński zaatakował Komorowskiego za dzielenie Polski, a ten odpowiedział, że jest rzecznikiem syntezy tego, co przeciwnik postrzega osobno.

Komorowski cieszył się, że nie pojawił się w debacie temat prywatyzacji szpitali. Jakie będą tematy ostatniego tygodnia kampanii?

Janusz A. Majcherek: Prywatyzacja szpitali to temat wygodny dla PiS, ponieważ PO musi w tej sprawie lawirować: prezes Kaczyński ma koncepcję jasną - za wszystko odpowiada państwo, które ma obywatelom zapewnić opiekę zdrowotną, i  koniec. Koncepcja Platformy jest bardziej zniuansowana i, jak się wydaje, bardziej realistyczna, lecz niestety mniej popularna, bo trudniejsza w społecznym przekazie.

Należy więc powtórzyć sprawę zasadniczą - prezydent w Polsce odpowiada przede wszystkim za dwie dziedziny: politykę zagraniczną i obronność, bezpieczeństwo kraju. Przerzucanie tematyki kampanii na grunt służby zdrowia czy innych kwestii, także gospodarczych, jest ucieczką od tego, co najważniejsze. Temat polityki zagranicznej został w debacie poruszony, ale natychmiast zwekslowany na sprawę Białorusi. Lapsus Kaczyńskiego wywołał reakcję i teraz będzie się wydawało, że sprawa tego kraju to nadrzędna troska naszej polityki zagranicznej. Gdy zaś chodzi o politykę obronną, to widać było w debacie, że Komorowski - były minister obrony narodowej - jest bardziej kompetentny. O obronności należałoby mówić więcej, poruszając tematy drażliwe, także dla obecnego rządu. Chodzi głównie o Afganistan i nasze zobowiązania sojusznicze.

Andrzej Brzeziecki: Komorowski podejmuje ten temat.

Janusz A. Majcherek: Poruszył go... ale na zdecydowanie bardziej skrupulatne rozważenie zasługuje kwestia naszego miejsca w NATO, a przede wszystkim w Unii Europejskiej. To temat kompletnie w tej kampanii nieistniejący.

Jarosław Flis: Gdyby Prawo i Sprawiedliwość starało się o przejęcie głosów lewicy, powinno akcentować sprawy ekonomiczne. Jestem zaskoczony, że w debacie pośród problemów ekonomicznych za najbardziej różniące obu kandydatów kwestie uznano podział Polski na "A" i "B" oraz politykę regionalną. Dlaczego mnie to dziwi? Otóż elektorat lewicy to województwa zachodniopomorskie, lubuskie, kujawsko-pomorskie, to Zagłębie - słowem - bynajmniej nie obszary, które można nazwać Polską wschodnią. W tym sensie przeciwstawianie Polski wschodniej z zachodnią jest zaskakujące. Warto pamiętać, że w 2007 r. próba wygrywania podziału na Polskę "A" i "B" doprowadziła do sukcesu PiS w Polsce wschodniej, ale też do znacznie większej klęski w zachodniej.

Jakie wnioski z niedzielnej debaty płyną dla obu kandydatów?

Artur Wołek: Jeśli prezes PiS świadomie przemawia tylko do wyborców, których już ma, to raczej przegra. Bardzo źle wypada jako polityk spokojny i stateczny, dobrze - jako polityk ofensywny. Musi się nauczyć, jak być ofensywnym, a zarazem nie agresywnym. Jeżeli tego nie zrobi - nie wygra. Przegrał niedzielną debatę w kategoriach jakości występu. Być może zmobilizował nieco swoich wyborców, ale to nie wystarczy.

Janusz A. Majcherek: Kaczyński musi wymyślić temat, który zainteresuje słuchaczy, wzbudzi konsternację u przeciwnika...

Andrzej Brzeziecki: ...i przykryje Białoruś.

Janusz A. Majcherek: Ale nie mogą to być odgrzewane kotlety - a takim jest "Polska »A« i »B«". Przecież to dokładnie "Polska solidarna i liberalna" sprzed pięciu lat. Tym się już grać nie da. Próba narzucenia tego tematu jako najbardziej kontrowersyjnego dla interlokutora była falstartem. Sztab prezesa PiS musi wymyślić coś, co debacie nada nową dynamikę, zmusi Komorowskiego do odkrycia się, podkreśli różnice, nie da Komorowskiemu tak łatwego pola do akcentowania swoich poglądów.

Andrzej Brzeziecki: Komorowski ma o tyle łatwiejsze zadanie, że ma za sobą Donalda Tuska. A ten w sobotę - podczas konwencji partii - wykonał za niego połowę pracy, dzięki czemu podczas niedzielnej debaty kandydat PO mógł robić, co chciał, czyli - być sobą. Nie musiał się szczególnie starać, by wypaść agresywnie - Tusk zrobił to za niego.

Dyskusja z udziałem autorów i współpracowników "TP" została wyemitowana przez TVN24 w niedzielę 27 czerwca o godz. 21.00 w programie "Czas decyzji z »Tygodnikiem Powszechnym«".