Wojny o pamięć nie wygra nikt

ANDRZEJ BRZEZIECKI: Gdy Joanna Szczepkowska powiedziała, że 4 czerwca 1989 r. skończył się komunizm, wszyscy przyklasnęli. Wychodzi jednak na to, że nie miała racji.

ANTONI DUDEK: Miała rację, bo tego dnia komunizm skończył się jako system rządów oparty na monopolistycznej władzy PZPR. Z drugiej strony wielkie procesy społeczne i ustrojowe nigdy nie zaczynają się ani nie kończą jednego dnia. System słabł już przez całe lata 80., a zarazem wiele jego elementów przetrwało rok 1989.

Politycy obozu rządzącego chyba nie są pewni, kiedy upadł komunizm: w 1989, 1991, a może nawet w 2015 r.

To zależy od tego, co uznamy za moment narodzin państwa demokratycznego. Między rokiem 1989 a 1991 rozciąga się okres przejściowy: to już nie jest PRL, ale jeszcze nie III RP, bo brak demokratycznie wybranego parlamentu. Nie przypadkiem Sejm wybrany w październiku 1991 r. nazwano sejmem I kadencji.

W II RP też mieliśmy czas powstawania zrębów państwa od 11 listopada, kiedy przekazano Piłsudskiemu władzę nad wojskiem, poprzez likwidację Rady Regencyjnej, wyłonienie rządu Jędrzeja Moraczewskiego, aż po styczeń 1919 r., kiedy odbyły się wybory do Sejmu. Wtedy okres przejściowy trwał trzy miesiące. W przypadku III RP niestety dłużej.

I był bezkrwawy, co zdaniem prezydenta Andrzeja Dudy miało swoją cenę.

To niefortunna wypowiedź. Lepszego rozwiązania w 1989 r. nie było, choć nie było ono doskonałe. W regionie krwawy przebieg miał tylko upadek reżimu w Rumunii. Nie sądzę, żeby prezydent stawiał za wzór Rumunię – zwłaszcza jak się patrzy na późniejszą historię tego kraju.

W słowach prezydenta dostrzegam tęsknotę części społeczeństwa, którą wyraził Jarosław Marek Rymkiewicz. Wieszania prawdziwego, chwała Bogu, nie było, ale symboliczne by się przydało. Choćby – wyrok sądowy dla Wojciecha Jaruzelskiego już na początku lat 90.

Ale chciano go zdegradować i prezydent postawił weto.

I dobrze. Degradowanie nieboszczyka to absurd. Prezydent jest rozdarty – czasem stąpa po ziemi i ratuje swój obóz przed ośmieszeniem, a czasem zaczyna szybować i mówi, że szkoda, iż nie polała się krew.

Czy Bronisław Geremek był „współtwórcą demokratycznej Polski”, czy tylko „aktywnym uczestnikiem przemian demokratycznych w Polsce”, jak twierdzi dyrektor Biura Upamiętniania Walk i Męczeństwa IPN Adam Siwek?

Zdecydowanie współtwórcą. Pan Siwek miał oczywistą intencję deprecjonowania Geremka. Miałem inne poglądy niż Geremek, ale jako historyk nie mogę zaprzeczać faktom. Rola Geremka, jako doradcy strajkujących w 1980 r. i potem Solidarności, jest trudna do zakwestionowania. Także jego znaczenie przy Okrągłym Stole i tworzeniu podstaw polityki zagranicznej III RP. Wreszcie mamy jego udział w wejściu Polski do NATO i w pierwszej fazie wchodzenia do Unii Europejskiej. Wszystko to razem czyni go współtwórcą demokratycznej Polski.

Można się zastanawiać, na którym byłby miejscu, gdybyśmy chcieli stworzyć ranking „ojców III RP”, tak jak dziś dyskutuje się, kto był współtwórcą II RP. Niewątpliwie byli nimi Piłsudski, Dmowski, Witos. A kto potem? Może Daszyński albo Korfanty? A może abp Teodorowicz? Ale to jest właśnie ta liga ludzi, bo mówimy o pierwszej dziesiątce.

Problemy są też z upamiętnieniem Tadeusza Mazowieckiego. W Lublinie radna PiS mówiła o Mazowieckim: „stalinowiec, agent NKWD, kolaborował z okupacyjną, bolszewicką władzą”. Nie przeprosiła i synowie premiera pozwali ją do sądu. Czy nasza debata o historii naprawdę tak musi wyglądać?

Jestem przeciw temu, żeby sądy rozstrzygały spory historyczne. Oczywiście powinny rozstrzygać, czy konkretne sformułowanie jest obraźliwe, czy nie, ale np. kolejne odsłony procesu Wałęsy i Wyszkowskiego już ocierały się o absurd. Nie da się zadekretować ocen historycznych.

Roli Tadeusza Mazowieckiego też nie da się podważyć, a jego rząd był gabinetem przełomu. Miał jednak swoje ograniczenia i w pewnych sferach zakonserwował system, co się potem zemściło.

Co się zemściło?

Gdy przyjrzymy się zmianom w sądownictwie z przełomu 1989 i 1990 r., trudno nie mieć wrażenia pewnej przypadkowości i chaosu. W efekcie powstał układ personalny, który dziś PiS pokazuje jako patologiczny.

PiS zachowuje się, jakbyśmy byli w roku 1990, i chce przeprowadzić rewolucję w obszarach, gdzie się nie dokonała. Zgadzałem się z Jarosławem Kaczyńskim, gdy na początku lat 90. przekonywał, że trzeba dokończyć zmiany w sądownictwie. Tego nie zrobiono. Teraz, trzy dekady później, przychodzi PiS i mówi, że zdekomunizuje sądownictwo, ale tam dokonała się wymiana biologiczna i poza wyjątkami nie ma już kogo dekomunizować.

Problemem nie jest to, iż znajdzie się pojedynczy sędzia, który orzekał w stanie wojennym, jak choćby nieszczęsny sędzia Józef Iwulski, którego jako zastępcę wskazała niefortunnie prezes Małgorzata Gersdorf. Istotne jest, że mamy niesprawne sądownictwo, z czym sobie kolejne rządy nie poradziły. PiS zdołał jednak zamienić problem organizacyjny w problem personalno-historyczny, ale ich reforma w dotychczasowym kształcie niczego nie usprawni.

Co ojcowie III RP mogli zrobić, by dziś PiS ich tak nie potępiał? A może nie ma znaczenia, co by zrobili, bo PiS musi potępiać III RP zgodnie z logiką walki politycznej?

O ile działalność Kaczyńskiego na początku lat 90. była związana z krytyczną diagnozą początków III RP, to w przypadku PiS mamy do czynienia ze stosowaniem „broni historycznej”. To próba zanegowania przeszłości, aby tworzyć nowy kapitał. Gdyby PiS zaczął niuansować, jego przekaz byłby nieczytelny. Ludzie chcą jasnej odpowiedzi – „to ten Mazowiecki był w końcu dobry czy zły?”. Pokazywanie złożoności problemu i wyjaśnianie, że Mazowiecki podejmował dobre i złe decyzje, ale bilans jest raczej pozytywny, w przekazie politycznym byłoby nieskuteczne.

Tak samo dyskutuje się o „żołnierzach wyklętych”. Przekaz PiS brzmi, że to byli bohaterowie, i nie wspomina się o tym, że niektórzy partyzanci dokonali zbrodni, bo to psułoby schemat.

Nie tylko PiS tak robi. Część opozycji nie chce przyjąć do wiadomości, że Lech Wałęsa ma w biografii wydarzenia, które mu chluby nie przynoszą. Jego współpraca z SB na początku lat 70. nie jest sprawą oszczerstwa, lecz udokumentowanej prawdy historycznej. To zarazem nie oznacza, że należy usunąć Wałęsę z historii.

Prezydent Duda w rocznicowych wystąpieniach raz go wymienia, a raz nie.

Jeśli się uważa pierwszą Solidarność za coś pozytywnego – a PiS tak uważa – nie da się opowiedzieć jej historii bez Wałęsy. Trwają karkołomne próby, w czym przoduje prof. Sławomir Cenckiewicz, by przekonywać, że Solidarność była wprawdzie dobra, ale na jej czele stali zdrajcy. Udało mu się, i tego nie kwestionuję, udowodnić, że Wałęsa był współpracownikiem SB na początku lat 70. Tyle że Solidarność narodziła się w 1980 r. i próba udowodnienia, że Wałęsa był wówczas też sterowany przez bezpiekę, natrafiła na problem braku dowodów. Mamy natomiast liczne dowody, że było odwrotnie. Na poziomie poważnego mówienia o historii narracja Cenckiewicza tu się załamuje i zamienia w serię rozmaitych aluzji i sugestii. Z tego się też biorą problemy pana prezydenta, który historykiem nie jest i pojmuje przeszłość w sposób uproszczony. Raz zatem próbuje jakoś Wałęsę ulokować w dziejach Solidarności, a raz go usuwa.

Czytaj także: Jakub Tyszkiewicz, Mikołaj Iwanow, Andrzej Paczkowski i Timothy Snyder w debacie "Korzenie wolności"

Zauważmy jednak: nie ma sztywnej doktryny PiS w kwestii Wałęsy, jest natomiast powszechna niechęć, podsycana zresztą jego różnymi skandalicznymi wypowiedziami.

Podobnie jest z Okrągłym Stołem.

Bracia Kaczyńscy zawsze mówili, że negocjacje były dobre, ale źle, że nie nastąpiło odejście od umowy, gdy komuniści już byli słabi. A prezes IPN Jarosław Szarek właśnie porównał Okrągły Stół do Jałty. Jeśli pójdziemy tym tropem, musimy uznać, że ludzie, którzy zasiedli przy nim – w tym bracia Kaczyńscy – byli agentami albo „pożytecznymi idiotami”. Za chwilę prezes Szarek będzie miał problem z bronieniem Solidarności, której dziedzictwo, jak deklaruje, uważa za ważne. Ktoś mu powie np. tak: „na czele każdego komitetu strajkowego w Sierpniu stali agenci SB – w Gdańsku, Szczecinie i na Śląsku – więc cały ruch był wydmuszką”.

Czym jest dziś IPN? Narzędziem jednej partii?

IPN nie robi nic, by takiemu wizerunkowi zapobiegać. Nie potrafię wskazać ani jednej wypowiedzi prezesa Szarka, która by się w jakikolwiek sposób różniła od linii historycznej PiS. Najgorzej to wyglądało podczas sporu o nowelizację ustawy o IPN. Prezes Instytutu powinien zdawać sobie sprawę, jakie konsekwencje ona wywoła. Rozumiem, że nie mógł jej zapobiec, bo jego poprzednicy także nie mogli zapobiegać różnym decyzjom polityków, ale oni przynajmniej, jak się szykowały złe zmiany, protestowali. Prezes Szarek milczał. Dopiero gdy w obozie rządowym padły głosy, że to poszło za daleko, potwierdził, że rzeczywiście nowelizacja nie jest najlepsza. To pokazało, że nie wykazuje się on tym, o czym mówi jeden z artykułów ustawy o IPN: prezes powinien być niezależny od innych organów władzy.

Protestował Pan przeciw określeniu „historyk IPN” pisząc: „cel tego zabiegu był oczywisty – chodziło o stworzenie przekonania, że obok normalnych, profesjonalnych historyków z tej czy innej uczelni istnieją też »historycy IPN«”. Przybywa nam „historyków IPN” czy jednak „historyków z IPN”?

Tych drugich. Oczywiście są także i w IPN ludzie mylący rolę naukowca z rolą propagandzisty, ale to kwestia ogólnej atmosfery, która udziela się wielu historykom, także tym o liberalnych poglądach. Niektórzy porównywali rządy PiS do Polski z lat 1945-48, co uważam za oderwane od twardych faktów.

W IPN pojawiają się publikacje, które budzą moje zastrzeżenia, ale tak zawsze było, bo była to instytucja pluralistyczna wewnętrznie. I dalej jest, lecz część badaczy, która nie zgadza się z linią prezesa Szarka, w trosce o swoje zatrudnienie milczy.

W IPN są historycy, którzy piszą świetne prace na ciekawe tematy. Nie podam nazwisk, żeby im nie zaszkodzić, ale kto ma wiedzę historyczną, bez trudu odnajdzie ich prace.

Był Pan krytykiem podejścia do historii pierwszych rządów III RP, twierdząc, że „w katastrofalny sposób zaniedbano w III RP edukację najmłodszych Polaków w zakresie historii najnowszej, układając szkolne programy”. Czego brakło?

Solidnego kursu historii po roku 1945. Nauczyciele mieli pewne opory, których nie przełamano. Niektórzy unikali tematu, bo nie czuli się kompetentni, gdyż w szkołach wyższych nie wszędzie ten okres traktowano z należytą uwagą. A potrzeba było szkoleń oraz takiego ustawienia programu, żeby ten okres było im trudno ominąć.

Brakło też przemyślanej polityki historycznej. Zaczęło się to zmieniać dopiero za sprawą IPN, ale został on od razu wciągnięty w gigantyczny spór i stał się stroną. Mnie uznano za zwolennika PiS, bo broniłem IPN, którego PiS też bronił. „Gazeta Wyborcza” zwalczała IPN, zanim powstał. Przekaz był taki, że archiwa zawierają nieprawdę, bo SB kłamała i wylanie się tego „szamba” zatruje Polskę na dziesięciolecia. Gdy archiwa zostaną otwarte, życie polityczne się załamie, dojdzie do fali samobójstw. Nic takiego nie nastąpiło. Dostęp jest szeroki, skala nadużyć nieduża. Powstały świetne książki oparte na tych archiwach, które udowodniły swoje znaczenie historyczne. Krytycy IPN nigdy się do tego nie odnieśli słowem...

Teraz już nie muszą, bo IPN wpisuje się w narrację PiS, więc można go w całości atakować jako część obozu rządzącego.

Ale czy po dwóch dekadach istnienia IPN możemy powiedzieć, że dzięki teczkom historię przełomu trzeba pisać na nowo? Może dominująca od początku narracja była prawdziwa?

Musielibyśmy zdefiniować, co rozumiemy pod tym pojęciem, ale ogólnie rzecz biorąc „dominująca” narracja zawsze była dla mnie prawdziwa. IPN ją wzbogacił, wypełnił liczne białe plamy, ale niczego fundamentalnie nie zmienił. Potwierdził, że PRL była państwem policyjnym, że różne środowiska były penetrowane, ale nie dał dowodów na to, że cała opozycja była sterowana.

Czytaj także: Paweł Machcewicz: Patriota nie czeka na czołgi

Pewnych rzeczy się nie dowiedzieliśmy, bo spora część archiwów z lat 80. została zniszczona, jednak archiwa to system naczyń połączonych i nie dało się zatrzeć wszystkich tropów nie niszcząc całości. Gdyby Solidarność była sterowana, to mielibyśmy na to dowody. A było odwrotnie: przy znacznej penetracji opozycja – dzięki pluralizmowi i decentralizacji – nie dała się zinfiltrować całkowicie.

PiS nazywa wrogów komunistami, ale opozycja też mówi, że zamiast IV RP powstała PRL-bis, a Kaczyński to wypisz wymaluj Gomułka.

Ciekawsze są porównania do sanacji. Są podobieństwa na poziomie etatystycznej polityki gospodarczej i kultu szefa. Tam był komendant, tu jest prezes. Zwłaszcza otoczenie zachowuje się podobnie. Są też różnice – jesteśmy w lepszej sytuacji geopolitycznej i nie musimy wydawać na obronę tyle, ile przed wojną. I dobrze, bo nasz system socjalny zupełnie by się już załamał. Wiem, że analogie z Piłsudskim mogą oburzać wielu piłsudczyków, którzy powiedzą, że to nie ten format, ale wszelkie porównania historyczne są ułomne.

W porównaniach do PRL celują politycy starszego pokolenia. Gdy odejdzie ze sceny pokolenie, które było aktywne w PRL, one stracą nośność.

Pokolenie „żołnierzy wyklętych” dawno odeszło, a temat okazał się nośny.

Zgoda, jestem nawet zdziwiony, że w stulecie niepodległości obóz rządzący tak słabo odwołuje się do tradycji Legionów i woli dalej uprawiać kult „żołnierzy wyklętych”. Ale temat już traci temperaturę. Pewną rolę gra brak nowych sukcesów działań ekshumacyjnych prof. Krzysztofa Szwagrzyka. Wcześniej ekshumacje, identyfikacje i uroczystości wręczania potomkom not identyfikacyjnych były ważnym elementem budowania tego kultu. Prof. Szwagrzyk był krytyczny wobec poprzedniego kierownictwa Instytutu, twierdząc, że mu się wiąże ręce. Od 2016 r. jako wiceprezes ma nieograniczone możliwości, a jednak liczba identyfikacji znaczących postaci gwałtownie spadła.

Kto dziś wygrywa bitwę o pamięć Polaków?

Nikt. Efektem awantury o dzieje najnowsze, którą nam urządzają politycy i niestety także niektórzy historycy, będzie stopniowa ucieczka Polaków od historii najnowszej. Niedawno dwie instytucje sondażowe przeprowadziły niezależne badania, pytając o najlepszych premierów od Mazowieckiego po Morawieckiego. W obu badaniach wyraźnie wygrali Tusk i Mazowiecki – tyle że obaj dostali poparcie na poziomie kilkunastu procent, a prawie 40 proc. wybrało opcję „nie mam zdania”. Myślę, że ten trend będzie się nasilał.

Jeśli jednak szukać formalnego zwycięzcy „bitwy o pamięć”, to będzie nim triumfator czwórboju wyborczego, który nas czeka – od wyborów samorządowych po prezydenckie w 2020 r. Historia będzie w nim odgrywać rolę. Oglądając „Wiadomości” TVP dowiedziałem się właśnie, że matka Rafała Trzaskowskiego była zarejestrowana jako źródło informacji SB. To skandal. Czy to mama Trzaskowskiego kandyduje?

Dziadek z Wehrmachtu...

Dokładnie. Z drugiej strony Wałęsa w co trzecim swoim poście dotyczącym Cenckiewicza – co zresztą zapewniło mu już międzynarodowy rozgłos – wypomina, że jest ubeckim wnukiem.

Wybory pokażą, jakie podejście do historii i jaki styl uprawiania polityki wygra. Jesteśmy w momencie kluczowym: przed przewróceniem stolika, który Polacy postawili w latach 1989-91. Niektórzy uważają, że ten stolik już przewrócono, bo PiS złamał Konstytucję, jednak uważam, że on wciąż stoi, choć się chybocze. Ten czwórbój zdecyduje, czy stolik przetrwa. Jeśli wyniki wyborów zostaną policzone rzetelnie i strony sporu nie będą ich kwestionować, to przebrniemy przez ten okres jako demokracja – liberalna lub nieliberalna – i przetrwamy jako mocno podzielona, ale wciąż wspólnota. Jeśli jednak któraś strona uzna, że wybory sfałszowano i nie ma już prawomocnej władzy w Polsce, to znajdziemy się w największych od czasu upadku PRL tarapatach. ©℗

Prof. ANTONI DUDEK politolog i publicysta, w latach 2006–2016 związany z IPN jako doradca prezesa i członek rady Instytutu, autor kilkunastu książek poświęconych historii politycznej II poł. XX w. (ostatnio „Instytut. Osobista historia IPN”, „Historia polityczna Polski 1989–2015”). Profesor Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego w Warszawie.