Stare gadżety

Debatę o finiszu kampanii prezydenckiej, z udziałem Janusza Majcherka, Artura Wołka, Jarosława Flisa i Tadeusza Sławka, poprowadził Jarosław Kuźniar (TVN 24)
Na tarasie hotelu „Poleski”, Kraków, 13 czerwca 2010 r. / fot. Paweł Ulatowski /
Na tarasie hotelu „Poleski”, Kraków, 13 czerwca 2010 r. / fot. Paweł Ulatowski /

Jarosław Kuźniar: Jak dotąd kampania oceniana była jako nudna. Przed nami ostatnia prosta - czyli koniec nudy?

Janusz Majcherek: Sprawy powinny nabrać przyspieszenia. Zaś spośród ostatnich wydarzeń za najważniejsze uznałbym wybór Marka Belki na prezesa NBP: bo nie tylko bezpośrednio wpływa na wizerunek Bronisława Komorowskiego, lecz tworzy o wiele rozleglejszą perspektywę na przyszłość: dokonał się on wszelako głosami PO i SLD, a przy sprzeciwie koalicjanta - PSL. Mamy więc zupełnie nową konfigurację polityczną.

Artur Wołek: Jednak wciąż będzie nudno. Kampania jest bardzo nieśmiała i opiera się na tym, kto zrobi mniej błędów. Nominację Belki traktuję jako prowokację - to w dalszym ciągu gra na to, żeby sprowokować Jarosława Kaczyńskiego, by stał się zionącym ogniem potworem. A on, jak na złość, zionąć nie chce. Kampania się nie rozkręciła i już się nie rozkręci, bo kandydaci boją się popełniać błędy, wytrwają więc w nudzie.

Jarosław Flis: Wybór Belki miał inne ciekawe konsekwencje: z jednego z wywiadów, których udzielił nowy prezes NBP, można było się przekonać, że zapewnienia sprzed nominacji, jakoby był on osobą spoza polityki, raczej się nie potwierdzają. Belka dowartościował Napieralskiego i okazało się, że jednak będzie kłopotliwym partnerem dla Tuska i Komorowskiego. I może wykorzystywać swoją pozycję - nienaruszalną - do wzmacniania lewicy.

Tadeusz Sławek: Liderzy się pochowali. Trwa raczej wyścig sztabów i otoczenia głównych kandydatów. PiS okazuje się lepiej zorganizowany, a przynajmniej wysyła mniej sygnałów o wewnętrznych podziałach.

JM: Nie zgodziłbym się, że kandydaci są w cieniu swoich sztabów. Ciepłe słowa należą się np. Grzegorzowi Napieralskiemu, który przerasta swój sztab (albo jest tak dobrym tworzywem dla swoich sztabowców, że nie widać, kto za nim stoi). Ów beznadziejny dotąd polityk zyskał w tej kampanii nowy wigor.

AW: Napieralski jest silny słabością dwóch głównych kandydatów, którzy są mdli, podobni, idą do centrum, nie głoszą tez kontrowersyjnych. Mówią: "dialog", "Polska", "zgoda buduje", "niezgody nigdy nie było"... Na tym niewyrazistym tle widać, że Napieralski walczy.

Ale gdzie walczy? Idzie po kotlety mielone i truskawki, jeździ motocyklem. Czy to porwie jego wyborców?

AW: Nie, ale pozwala mu zaistnieć na tle spokojnych twarzy rywali. Przecież on nie walczy o prezydenturę, lecz o pozycję w SLD. W tym sensie już wygrał.

JF: Napieralski robi wrażenie jedynego, któremu zależy na prezydenturze. Sztab go nie zdominuje - nie produkuje przecieków dla mediów o kłótniach w jego łonie. Atutem Napieralskiego w grze, którą prowadzi - grze o 10 procent - jest to, że walczy o swoją niszę, a nie o centrowego wyborcę.

TS: Jest jedynym, który walczy pod sztandarem z hasłem "lewica". Może sobie pozwolić na więcej niż ci, którzy walczą o centrum, gdzie panuje większy ścisk - czują się zatem bardziej skrępowani możliwością zrobienia błędu.

JM: I w ogóle się nie odwołuje do historii. Komorowski i jego sztab uznali, że muszą dorównać Kaczyńskiemu w patriotycznej licytacji i polityce historycznej. Być może częścią sukcesu Napieralskiego jest to, że mówi o sprawach, w których inni kandydaci nie są tak aktywni.

Ma teraz między 8 a 12 procent. O co zatem gra?

JM: Gra nie tylko o przywództwo w SLD, lecz też o to, jak drogo sprzeda swoje głosy w drugiej turze. Czy zaapeluje do swoich wyborców, by np. poparli Komorowskiego? To może być w tych wyborach rozstrzygające.

Tyle że prof. Mirosława Grabowska, szefowa CBOS, stwierdziła w niedzielnym Poranku TVN 24, że niezależnie, czy Napieralski wezwie do tego swoich wyborców, czy nie, oni w drugiej turze i tak pójdą za Komorowskim.

JM: To prawda, ale wezwać do tego swoich wyborców to później być współuczestnikiem sukcesu. Taki apel może być dla niego później dodatkowym atutem. Wtedy wracamy do owej perspektywy, która się pojawiła po nominacji Belki na prezesa NBP.

Kto kogo poprze po 20 czerwca?

AW: Problemem Kaczyńskiego jest to, że nie poprze go żaden z kandydatów. Nawet układy z Waldemarem Pawlakiem nie spowodują, że wyborcy PSL karnie na niego zagłosują. Jedyne, co Kaczyński może robić, to samemu zdobywać nowych wyborców.

Gdzie ich teraz znajdzie?

JM: U Marka Jurka...

AW: Nie znajdzie, i dlatego najprawdopodobniej przegra. Reguły polityki gabinetowej funkcjonują tu słabo - jesteśmy ciągle na poziomie marketingu politycznego i licytacji wizerunków. Skoro kandydat PO i tak może liczyć na głosy zwolenników SLD w drugiej turze, to co Tusk dostaje, mając Belkę w NBP? Problem. Czy zbuduje koalicję z SLD? Być może otwarła się ku temu droga, ale polscy politycy aż tak długofalowo raczej nie myślą.

Minister Jacek Rostowski na pytanie o pośpiech w wyborze Belki powiedział, że nie ma pewności, iż nie wygra Kaczyński, i na wybór prezesa NBP trzeba byłoby czekać do jesieni. PO bierze pod uwagę, że Komorowskiemu może się nie udać?

JF: Wybór Belki raczej zmniejsza niż zwiększa prawdopodobieństwo sukcesu Komorowskiego. Owszem, może liczyć na głosy SLD, ale może przez to stracić głosy elektoratu, który waha się między PO a PiS, a jest antykomunistyczny i niechętny sojuszowi Platformy z lewicą. Przy czym ci wyborcy znajdują się pośród niegłosujących, zaś doświadczenie polskich wyborów pokazuje, że różnica frekwencji w drugiej turze w porównaniu z pierwszą potrafi się wahać od 60 do 120 proc. Zatem to, które grupy społeczne się zmobilizują i pójdą na wybory, a które sobie odpuszczą, może się okazać decydująca. Zwłaszcza w wakacje, kiedy usprawiedliwień dla wyborczej absencji będzie po prostu więcej.

TS: Spór toczy się także o jakość miejsca, które zajmie przegrany. Jarosław Kaczyński, paradoksalnie, jeśli nawet przegra wybory, to i tak odniósł już niezwykły sukces - jeśli porównać jego dzisiejsze poparcie z tym, jakie notował przed katastrofą w Smoleńsku, widać wzrost o co najmniej sto procent. Daje to jemu i jego partii niezwykle mocną pozycję.

Czy na finiszu kampanii spodziewają się Panowie nowych środków, do których uciekną się kandydaci?

JM: To nie jest zwyczajna kampania, nie ma więc co liczyć ani na zażartą walkę, ani że uruchomione zostaną wszystkie środki. Wielu, ze względu na okoliczności, albo uruchamiać nie wypada, albo nie było czasu, by je przygotować. Nie sądzę więc, by doszło do szczególnej intensyfikacji nowych trików, sztuczek i form marketingu. Tym bardziej że gra może się toczyć o kilka procent elektoratu, bo reszta już zdecydowała.

Tymczasem prof. Grabowska twierdzi, że tylko 15 proc. wyborców jest zdecydowanych na kogo zagłosuje, reszta jest do wzięcia.

JF: To interesujące dane w świetle ostatnich sondaży - pytanie, jak liczono: czy np. w stosunku do ogółu, w obrębie którego jest znaczna liczba ludzi niezdecydowanych, czy do wyborów w ogóle pójdzie (co oznacza, że najpewniej nie pójdzie). Natomiast ta kampania jest o tyle nietypowa, że nawet jeśli głosy kandydatów brzmią tonująco, to rzesze aktywistów po obu stronach są bardzo zaangażowane emocjonalnie. Po stronie zwolenników PiS jest to odzyskana energia, po stronie PO - bardzo silnie wyczuwalna obawa, a czasem wręcz przerażenie. To siła mogąca napędzać takie formy kampanijne, które są właściwe dla aktywistów, nie dla sztabów.

Za nami pierwsza debata kandydatów. Niespodziewanie przyszedł na nią Komorowski, choć wcześniej twierdził, że w sztabie wyborczym Kaczyńskiego, czyli w TVP, się nie pojawi. Świetne zagranie?

JM: Raczej brak innego wyjścia - gdyby nie przyszedł, oddałby głos walkowerem swoim przeciwnikom.

AW: Komorowski od początku gra według reguł wyznaczonych przez przeciwnika - i teraz również został wywołany do odpowiedzi. Gdyby nie przyszedł, czego prawdę powiedziawszy się spodziewałem, byłoby to przyznanie się, że może przegrać z Kaczyńskim. W tej debacie zobaczyliśmy tymczasem, że niekoniecznie przegrywa w bezpośrednim starciu z prezesem PiS. Owszem, do tej pory zawsze odpowiadał na tematy zadane przez Kaczyńskiego - i teraz też tak było. Ale chyba po raz pierwszy odpowiedział nie przegrywając.

Czy debaty porywają Polaków i mogą zmienić preferencje większej liczby wyborców?

JM: Debaty w niewielkim tylko stopniu wpływają na ostateczne decyzje wyborcze. Zdobycie kilku procent głosów ma znaczenie wtedy, gdy kandydaci uzyskują wynik bardzo zbliżony, o różnicy, powiedzmy, 1-2 proc. Wówczas nie tylko debata, ale cokolwiek innego może przesądzić o wyniku. Tymczasem przy takim rozkładzie głosów jak dziś, wiele się już zmienić nie może.

AW: Przyglądając się niedzielnej debacie, pomyślałem sobie, że politycy się nam okropnie sprofesjonalizowali. Nie jest jeszcze tak, by mówili sensowne zdania piękną polszczyzną. Ale wiedzą już, czego nie robić. Pamiętna debata Wałęsy i Kwaśniewskiego miała poważne znaczenie...

JM: ...ale nie ze względu na meritum wypowiadanych poglądów.

AW: Właśnie - lecz ze względu na to, że Wałęsa dał się sprowokować. W konsekwencji przegrał. Dziś to już nie do pomyślenia.

TS: Debaty istotnie nie przekonają zbyt wielu ludzi, jako że są rodzajem odpytywania z zadanej wcześniej i dobrze wyuczonej lekcji. Co do Napieralskiego, to trzeba powiedzieć, że może on sobie pozwolić na więcej. Kandydata, który nie ma realnych szans na wejście do drugiej tury, może być stać na wyzbycie się wyuczenia, radykalizację, wyrazistość poglądów. Główni kandydaci zaś, w wielu miejscach - choć może nie w sprawie in vitro - faktycznie mogliby się zamienić odpowiedziami.

In vitro powinno być tematem kampanii prezydenckiej?

JF: Będzie to jedna z najbardziej kontrowersyjnych ustaw. Jeśli wyjdzie z Sejmu, podpis prezydenta będzie kluczowy. Pytanie o in vitro może też w największym stopniu różnicować kandydatów, którzy w pozostałych kwestiach są zasadniczo zgodni, bo też nie ma się szczególnie o co kłócić. Rozwój gospodarczy? Wszyscy są za. W przypadku in vitro jest okazja do wyostrzenia stanowisk. Dlatego też kandydaci walczący o główny nurt wyborców będą się starali udzielać odpowiedzi jak najbardziej wymijających, tak by każdy mógł zinterpretować je na swoją stronę.

JM: Tu znów wyróżnia się Napieralski, który może - podobnie jak w innych sprawach obyczajowych - być bardziej szczery i wyrazisty. Głos lewicy w kwestiach takich jak związki homoseksualne czy nowelizacja ustawy antyaborcyjnej jest zdecydowanie inny niż podobne do siebie głosy pozostałych. Może więc ona bezkompromisowo artykułować swoje poglądy, niezgodne z polityczną poprawnością dwóch głównych kandydatów.

JF: Tyle że to równocześnie rezygnacja z walki o to, by zostać partią rządzącą, bo takie stawianie sprawy zamyka drogę do centrum politycznego, bez którego nie da się w Polsce wygrać wyborów. Polaków określających swoje poglądy jako prawicowe jest dwukrotnie więcej od tych o poglądach lewicowych. Jawne artykułowanie radykalnych poglądów jest skazywaniem się przez lewicę na rolę przystawki do PO. A to także deklaracja polityczna.

Jakie będą tematy ostatnich dni przed wyborami? Prywatyzacja szpitali? Był to temat także poprzedniej kampanii.

AW: Większość tematów tej kampanii jest odgrzewana. Kampania zaskoczyła kandydatów, a ci sięgnęli po stare gadżety, które mieli pod ręką. Wybieramy więc między bardzo podobnymi kandydatami, którzy - paradoksalnie - bardzo się nie lubią. Więc właściwie wszystko jedno, o czym do nas mówią.

Jeżeli nie pojawi się jakaś bomba - a tego oczekuję po pierwszej turze, bo zawsze jakaś była: albo oświadczenie majątkowe Cimoszewicza, albo posłanka biorąca neseserek z pieniędzmi - to tematy kampanii nie będą miały znaczenia. Większość ludzi już wie, na kogo zagłosować, a kandydaci nie mają świeżych pomysłów.

TS: Ciekawa może się okazać sprawa in vitro. Wypowiedź Kaczyńskiego - że ma pewien pogląd w ramach katolicyzmu - świadczy o tym, że przed wyborami nikt się z tym tematem raczej nie wychyli. Natomiast po wyborach powinien się on stać przyczynkiem do debaty o tym, jakiego oblicza katolicyzmu w Polsce chcemy i jakiego się dopracujemy: czy bardziej otwartego, dyskusyjnego, czy przeciwnie. To dla mnie obiecujące.

Skoro mowa o Kościele - czy Boże Ciało było ostatnią okazją, by wypowiedział się on na temat kampanii prezydenckiej?

TS: Przeczytałem w którejś z gazet list oburzonego czytelnika, który na jednym z ołtarzy procesji Bożego Ciała znalazł portret jednego z kandydatów. To przykład na to, że pewne granice zostały jednak zdecydowanie przekroczone.

JF: Mało prawdopodobne, by Kościół włączał się w kampanię teraz lub przed drugą turą. Owszem, w Kościele są chętni do wypowiadania się w sprawach publicznych, ale jest w nim też świadomość nieoczywistości wyborów politycznych. Słyszałem o scenie, jaka miała miejsce w jednym z żeńskich klasztorów, gdzie odbyło się spotkanie z kandydatem do Senatu. Jedna ze starszych zakonnic zaproponowała przeoryszy: "może powiemy, że wszystkie na niego zagłosujemy?", na co ta odparła: "ale po co kłamać?".

Kościół nie jest jednolitym środowiskiem i zbytnie upolitycznienie może szkodzić jego wewnętrznym relacjom. Stąd też nacisk jest co najwyżej dyskretny. Jak to ujął pewien góral: "agitacji nie było, ksiądz powiedział tylko, że trzeba głosować mądrze, i my już wiedzieli jak".

A co z tematem Afganistanu? Premier powiedział, że to sprawa, o której my, Polacy, powinniśmy na forum NATO porozmawiać i zaplanować, kiedy się wycofać.

JM: Bo to jeden z najważniejszych tematów, biorąc pod uwagę zakres kompetencji polskiego prezydenta. Ma on bowiem uprawnienia przede wszystkim w zakresie polityki zagranicznej i obronnej, a Afganistan łączy je obie. To temat drażliwy i bolesny, który aktywizuje niektóre środowiska (mocny pogląd ma tu zwłaszcza lewica, a i większość opinii publicznej jest naszej obecności tam przeciwna). Jako taki, jest naprawdę ważny, a dotyczy także zachodniej integralności polityczno-militarnej. Obawiam się tylko, że nieszczególnie chce o tym słuchać opinia publiczna. Owszem, o dacie wycofania - tak. Ale o szerszym kontekście już nie. Tymczasem dotyczy on naszej obecności nie tylko w NATO, lecz w świecie. Nad tym poważna debata się nie odbędzie, a szkoda.

AW: Afganistan to nie temat, lecz flesz. Sprawa pojawiła się w mediach po śmierci polskiego żołnierza i trzeba było w ramach kampanii powiedzieć coś, co Polacy chcą na ten temat usłyszeć.

Czy premier w ostatnich dniach kampanii będzie pokazywał, że popiera Komorowskiego?

JF: Robi to cały czas, jak tylko może. Trzeba bowiem pamiętać, że nawet jeśli Bronisław Komorowski wygra te wybory, to wyjdzie z nich osłabiony. Będzie to zwycięstwo wymęczone, a nie Blitzkrieg. W związku z tym nie będzie prawdopodobnie zbyt wielu chętnych, by wokół niego budować konkurencyjny wobec Tuska obóz polityczny.

TS: Poza tym, premier Tusk nadrabia swoje niefortunne wypowiedzi na temat kryształowego żyrandola, a ma spore zaległości w tej materii.

JM: Moim natomiast zdaniem Tusk nie może być w kampanii obecny zbyt aktywnie - bo i tak formułuje się wobec Komorowskiego zarzuty, że będzie on notariuszem postanowień rządu Tuska, że jest politykiem niesamodzielnym.

Czy sztaby uważają, że wszystko, co można zrobić, trzeba uczynić w ostatnich dniach przed pierwszą turą, bo druga jest już rozstrzygnięta?

AW: Druga tura nie jest rozstrzygnięta, chociaż jest bardzo prawdopodobne, że Jarosław Kaczyński nie dozbiera w niej żadnych głosów. Jednak początek kampanii Komorowskiego był tak fatalny, że wyobrażam sobie, iż jest w stanie popełnić jeszcze kilka takich błędów, które zdemobilizują jego elektorat. Wyborcy postanowią, że zamiast głosować na kandydata, który opowiada o kaszalotach, wolą pojechać na wakacje. Not. MK

Zapis programu "Czas decyzji z Tygodnikiem Powszechnym", wyemitowanego 13 czerwca przez TVN24. Biorą w nim udział nasi autorzy.

Dziękujemy, że nas czytasz!

Wykupienie dostępu pozwoli Ci czytać artykuły wysokiej jakości i wspierać niezależne dziennikarstwo w wymagających dla wydawców czasach. Rośnij z nami! Pełna oferta →

Dostęp 10/10

  • 10 dni dostępu - poznaj nas
  • Natychmiastowy dostęp
  • Ogromne archiwum
  • Zapamiętaj i czytaj później
  • Autorskie newslettery premium
  • Także w formatach PDF, EPUB i MOBI
10,00 zł

Dostęp kwartalny

Kwartalny dostęp do TygodnikPowszechny.pl
  • Natychmiastowy dostęp
  • 92 dni dostępu = aż 13 numerów Tygodnika
  • Ogromne archiwum
  • Zapamiętaj i czytaj później
  • Autorskie newslettery premium
  • Także w formatach PDF, EPUB i MOBI
89,90 zł
© Wszelkie prawa w tym prawa autorów i wydawcy zastrzeżone. Jakiekolwiek dalsze rozpowszechnianie artykułów i innych części czasopisma bez zgody wydawcy zabronione [nota wydawnicza]. Jeśli na końcu artykułu znajduje się znak ℗, wówczas istnieje możliwość przedruku po zakupieniu licencji od Wydawcy [kontakt z Wydawcą]
Socjolog, publicysta, komentator polityczny, bloger („Zygzaki władzy”). Stały współpracownik „Tygodnika Powszechnego”. Pracuje na Wydziale Zarządzania i Komunikacji Społecznej Uniwersytetu Jagiellońskiego. Specjalizuje się w zakresie socjologii polityki,… więcej
Literaturoznawca, eseista, poeta, tłumacz. Były rektor Uniwersytetu Śląskiego. Stale współpracuje z „Tygodnikiem Powszechnym”. Członek Komitetu Nauk o Literaturze PAN, Prezydium Komitetu „Polska w Zjednoczonej Europie” PAN, Prezydium Rady Głównej Szkolnictwa… więcej

Artykuł pochodzi z numeru TP 25/2010