Seniorzy w sieci: jakie mamy prawa i obowiązki

Bartłomiej Mayer: Określa Pan siebie jako entuzjastę edukacji prawnej.

Mikołaj Iwański: Tak. I właśnie jako gorący zwolennik tego typu edukacji staram się przekazywać swoją wiedzę i doświadczenie innym. Od ponad roku w Sądzie Rejonowym dla Krakowa-Śródmieścia, gdzie pracuję, prowadzimy bardzo prężnie działający program edukacyjny dla uczniów szkół podstawowych i ponadpodstawowych. Tylko w zeszłym roku szkolnym gościliśmy u nas ponad 200 klas, co uważam za bardzo duże osiągnięcie. 

Oprócz tego od czasu do czasu prowadzę warsztaty dla osób starszych.

Wydawać by się mogło, że kwestie prawne częściej dotyczą osób, które nie są już nastolatkami, ale nie są jeszcze seniorami. Skąd więc wybór właśnie tych dwóch grup wiekowych?

Plaga naszych czasów to przestępstwa dokonywane w przestrzeni wirtualnej. A właśnie najmłodsi i najstarsi użytkownicy telefonów i komputerów są najbardziej podatni na takie niebezpieczeństwa. Oczywiście specyfika każdej z tych grup wiekowych jest inna. W przypadku seniorów na pierwszy plan wysuwa się to, że mówimy o osobach mniej zorientowanych i obytych w świecie cyfrowym. Owszem, czasami posługują się one – i to całkiem nieźle – nowoczesnymi technologiami. Jednak właśnie ze względu na swój wiek w niuanse raczej nie wchodzą. Dlatego też często nie zdają sobie sprawy z zagrożeń, jakie mogą się wiązać z funkcjonowaniem w wirtualnym świecie.

Z kolei dzieci – w przeciwieństwie do seniorów – są w zasadzie „podłączone do sieci” non-stop, gros czasu spędzają ze smartfonami w ręku. Problem w tym, że nawet jeśli uświadamiają sobie czyhające niebezpieczeństwa, podchodzą do nich bardzo beztrosko. Dlatego uważam, że szkolenia czy warsztaty adresowane właśnie do tych dwóch grup wiekowych mogą mieć ogromny walor prewencyjny.

Każda z tych grup naraża się też chyba na innego rodzaju zagrożenia? 

Jak najbardziej. W przypadku młodzieży w grę wchodzi głównie hejt. Spotykając się z uczniami, zwłaszcza tymi ze starszych klas, bardzo dużo mówimy również o kwestiach związanych z prywatnością czy wręcz intymnością w sieci. A w przypadku osób starszych kluczową kwestią jest ryzyko oszustw finansowych czy wyłudzeń „na wnuczka”, „na policjanta” itp.

Jednak przy takich próbach przestępcy wykorzystują chyba głównie telefony. 

Owszem, ale po pierwsze tego typu wyłudzenia coraz częściej dotyczą bankowości internetowej. A po drugie oszuści korzystają nie tylko z telefonów, ale posiłkują się także bardzo nowoczesnymi rozwiązaniami technologicznymi. Ostatnio coraz więcej mówi się w tym kontekście o użyciu sztucznej inteligencji. To przy jej pomocy przestępcy np. kopiują głos innych osób i podszywają się pod nie, próbując na przykład wyłudzić pieniądze. Często nie zdajemy sobie sprawy, że wystarczy do tego nawet krótkie nagranie audio – także ściągnięte z internetu, w tym z mediów społecznościowych – by odpowiedni algorytm sztucznej inteligencji pozwolił „wypowiadać” dowolne frazy głosem innej osoby. Może to być nasz krewny, znajomy, przyjaciel, kolega z pracy. Stąd już tylko krok do tego, by dać się złapać takiemu oszustowi.

Bardzo dobrze, że media dużo mówią o takich przestępstwach i przestrzegają przed oszustami. To zwiększa ostrożność starszych osób. Seniorzy coraz częściej wiedzą, co robić w tego typu sytuacjach. Ostatnio jedna z uczestniczek warsztatów, które prowadziłem, opowiedziała, że próbowano ją oszukać w taki właśnie sposób. Szybko zorientowała się, w czym rzecz, i poprosiła męża, aby z drugiego telefonu powiadomił policję, co się dzieje. Była okazja, aby złapać przestępcę na gorącym uczynku, jednak funkcjonariusz zbagatelizował problem. Mam tylko nadzieję, że takie reakcje, czy właściwie ich brak, to już rzadkość. 

Bo oczywiście organy ścigania coraz bardziej się profesjonalizują także w kwestii zapobiegania takim oszustwom. Powstają szczególnego rodzaju specjalistyczne jednostki zarówno w prokuraturze, jak i w policji, które zajmują się ściganiem tego typu przestępstw. Jednak trzeba pamiętać, że oszuści też nie śpią i są zazwyczaj o krok – czy choćby pół kroku – przed stróżami prawa.

Tacy oszuści najczęściej stosują metodę „na wnuczka” oraz „na policjanta” lub „na pracownika banku”. Zapewne istotne jest więc to, żeby uświadomić sobie, o co – zgodnie z literą prawa – mogą prosić takie osoby dzwoniąc do nas, a czego żądać nie mają prawa. 

To faktycznie bardzo istotny aspekt ochrony przed przestępcami. Oczywiście żaden policjant ani przedstawiciel banku nie ma prawa wymagać od nas haseł do naszego konta internetowego, numeru PIN karty czy czegokolwiek innego, co dałoby dostęp do naszych pieniędzy. Trzeba o tym koniecznie pamiętać – to podstawa.

Generalnie zakres spraw, z którymi pracownicy banków telefonują do klientów, jest dość wąski. Mogą proponować nam skorzystanie z jakichś promocji lub nowych usług, ale tylko wtedy, jeśli wcześniej pisemnie wyraziliśmy na to zgodę. Oczywiście, jeśli zalegamy z płatnościami, może do nas zadzwonić również przedstawiciel działu windykacji. Ale w żadnym przypadku bank nie będzie żądał od nas dostępu do rachunku czy prosił o dane do logowania. Jeżeli ktoś dzwoni lub pisze, podając się za przedstawiciela banku, i prosi o takie informacje, to sygnał alarmowy – to na pewno oszustwo.

Które z historii, jakie Pan opowiada podczas warsztatów dla osób starszych, budzą najwięcej emocji wśród słuchaczy? Co ich najbardziej zaintrygowało? 

Oprócz spraw związanych z pieniędzmi, zdecydowanie najżywiej audytorium reaguje na tematy związane z podszywaniem się pod inne osoby i przejmowaniem kont w mediach społecznościowych. Wiele osób nie zdaje sobie sprawy, że wystarczy kliknąć w niebezpieczny link, by stracić dostęp do swojego profilu. Potem przestępcy wykorzystują przejęte konto do rozsyłania fałszywych wiadomości.

Ma Pan na myśli te wiadomości o rzekomych „superofertach” w sklepach internetowych? 

Właśnie to. Sam niedawno dostałem z konta kolegi tego typu wiadomość. Coś w stylu: „Byłem na świetnej wycieczce, w tym biurze mają teraz rewelacyjną promocję, skorzystaj” – i link. Wyglądało to dość podejrzanie, zwłaszcza że informacja była mało konkretna i niespersonalizowana, taka nie wiadomo do kogo. Oczywiście nie kliknąłem w link. Potem dowiedziałem się zresztą, że konto tego kolegi zostało zhakowane. 

Ale wiele osób często bezrefleksyjnie i instynktownie instaluje w ten sposób złośliwe oprogramowanie, które może dać przestępcom dostęp do telefonu, komputera, a w efekcie – do konta bankowego.

Ofiarą oszustwa można też paść, robiąc zakupy przez internet. I to również może być problem dotyczący osób w starszym wieku, bo przecież i one coraz chętniej kupują w sieci. 

Dlatego to kolejny temat, który poruszam podczas warsztatów. Zanim zacznie się korzystać z oferty sklepów internetowych, warto zapoznać się z tym, jakie są konsumenckie uprawnienia w świecie wirtualnym. Generalnie mówimy tu o zakupach dokonywanych zdalnie, czyli nie tylko przez internet, ale także przez telefon. Podstawowa sprawa to prawo odstąpienia od transakcji bez podania powodu w terminie 14 dni. Warto o tym pamiętać i pilnować, by nie przegapić tych dwóch tygodni, bo po ich upływie odzyskanie pieniędzy może być trudne. Najczęściej dotyczy to sytuacji, gdy płacimy za towar, którego z jakiegoś powodu nie otrzymujemy, albo dostajemy coś zupełnie innego niż w ofercie. 

Osobna kwestia to grasujący w sieci oszuści czy pseudosklepy. Wtedy sprawa może mieć charakter karny. Tu w sukurs przychodzą nam internetowe platformy, które oferują rodzaj „zamrożenia płatności”. Pieniądze nie trafiają bezpośrednio do sprzedawcy, ale dopiero wtedy, gdy towar do nas dotrze i stwierdzimy, że wszystko jest OK. Wtedy dopiero finalizujemy transakcję. Polecałbym ten sposób zakupów zwłaszcza osobom, które nie mają dużego doświadczenia w dokonywaniu zakupów przez internet. Generalnie bowiem potrzebna jest nie tylko znajomość prawa, lecz także zdrowy rozsądek i czujność.

Zostawmy świat wirtualny i wróćmy do tego, który jest chyba wciąż bliższy polskim seniorom. Tu na pierwszy plan wysuwa się kwestia spadku i dziedziczenia. 

Tak, to bardzo istotna sprawa i wcale nie taka oczywista, jak mogłoby się wydawać. Spora część moich słuchaczy miała mylne wyobrażenia na ten temat.

Co było największym zaskoczeniem dla Pana audytorium? 

Na przykład kwestia testamentu. Polskie prawo wymaga – jest to jedyny tego typu przypadek w naszym ustawodawstwie – aby samodzielnie sporządzony testament był w całości, od początku do końca spisany pismem ręcznym. Nie na komputerze, nie na maszynie, tylko właśnie odręcznie. Musi być oczywiście opatrzony datą i podpisany. Chodzi oczywiście o jak najstaranniejsze zabezpieczenie woli spadkodawcy. I właśnie konieczność odręcznego spisania testamentu dla ważności tego dokumentu jest wciąż dla wielu osób sporym zaskoczeniem.

To jednak może być spory problem dla kogoś, kto na przykład słabo widzi albo ma problemy ruchowe. 

Dlatego mamy również – i tę formę zalecałbym bardziej – testament notarialny. Choć oczywiście z prawnego punktu widzenia wszystkie formy testamentu są równorzędne.

Dlaczego zatem ten spisany przed notariuszem Pan rekomenduje? Czy chodzi o to, że pozwala uniknąć błędów? 

Są dwa zasadnicze powody. Jednym z nich jest faktycznie to, że sporządzenie testamentu w taki sposób gwarantuje, iż będzie on w pełni zgodny z prawem. Notariusz ma bowiem obowiązek dopilnować, aby czynność notarialna była całkowicie legalna. 

Ale jest też drugi aspekt. Chodzi o to, że testament można próbować podważyć, a jedną z przesłanek może być dowiedzenie, że spadkodawca w chwili spisywania swojej woli pozostawał pod wpływem osoby trzeciej. To może być wywierany przymus fizyczny lub inny – choćby szantaż. Kolejną przesłanką do ewentualnego podważenia testamentu jest stan wyłączający świadome albo swobodne powzięcie decyzji przez spadkodawcę. 

I tu mamy kolejny obowiązek notariusza. Otóż powinien on upewnić się, czy osoba, która stawiła się przed nim w celu wyrażenia swojej woli co do rozporządzenia majątkiem, jest w takim stanie zdrowia i psychicznym, że może to zrobić świadomie i dobrowolnie. 

Udział notariusza czasem może wręcz komplikować sytuację. Znajomy opowiadał mi o swojej cioci, która w wieku ponad 90 lat, po udarze mózgu, który wywołał u niej spore problemy z mową, zapragnęła zmienić swój testament. Notariusz spotkał się z seniorką, ale odmówił sporządzenia aktu. Stwierdził, że nie ma pewności, czy spadkodawczyni rzeczywiście wyraża taką wolę. Bariera komunikacyjna okazała się zbyt wysoka.

W mojej ocenie postąpił właściwie. Jeśli notariusz powziął wątpliwości co do dobrowolności decyzji o zmianie ostatniej woli albo miał problem ze zrozumieniem, na czym te zmiany mają polegać, nie mógł zrobić nic innego. Rozumiem, że dla rodziny sytuacja mogła być kłopotliwa, może nawet krępująca, ale prawo ma chronić integralność decyzji spadkodawcy. Zwrócę za to uwagę na inny aspekt tej sprawy. Warto zadbać o testament zawczasu, kiedy zdrowie pozwala sporządzić go bez podobnych nieprzyjemnych przygód.   

Jeśli już mówimy o rozporządzaniu majątkiem, to warto wspomnieć o zachowku, bo to prawo bywa opacznie rozumiane. A przypomnę, że chodzi o swoistą rekompensatę dla osób, które z mocy prawa powinny dziedziczyć, ale zostały wydziedziczone.

Rzeczywiście różnie bywa z rozumieniem tej kwestii i dlatego podczas warsztatów ją wyjaśniam. Zachowek to instytucja wywodząca się jeszcze z prawa rzymskiego, która miała sprzyjać utrzymaniu majątków w rodzinie i zapobiegać jego wypływowi poza grono krewnych. W jej kontekście warto podkreślić dwie rzeczy. Po pierwsze, w ramach zachowku nie można uzyskać konkretnego składnika majątku, np. domu po rodzicach. Po drugie, wartość tego, co nam się należy jako zachowek, jest mniejsza, czasami nawet istotnie mniejsza niż to, co otrzymalibyśmy w ramach zwykłego spadkobrania ustawowego. Co do obu tych spraw panuje w naszym społeczeństwie sporo niedomówień i niejasności.

Pojawiają się jakieś inne problemy w kwestii dziedziczenia?

Zacznę od anegdoty. Otóż trafiłem ostatnio w mediach społecznościowych na wpis osoby – skądinąd bardzo dobrze wykształconej, ale nie w dziedzinie prawa – która oburzała się, że jest ścigana przez sąd, bo jej zmarły kuzyn zostawił spadek, a w nim prawie wyłącznie długi. Autor tego wpisu nie miał najwyraźniej świadomości, że nasze prawo przewiduje bardzo szeroki krąg spadkobierców ustawowych, że dziedziczy się nie tylko majątek, ale i długi, i że istnieje możliwość odrzucenia spadku, co zresztą nie jest niczym skomplikowanym. Ten wpis otworzył mi oczy i uświadomił, że kwestie, które dla mnie, jako prawnika, są oczywiste, dla innych wcale takie oczywiste nie muszą być. I utwierdził mnie też w przekonaniu, że naszemu społeczeństwu bardzo potrzebne jest podciągnięcie się w kwestiach prawnych.

Wspomniałem o tym, ponieważ właśnie odrzucenie spadku to problem, który również budzi duże zainteresowanie wśród moich słuchaczy na warsztatach. Zgodnie z polskim prawem po odrzuceniu spadku przez jednego spadkobiorcę, w jego miejsce wchodzą kolejni. W praktyce wygląda to najczęściej tak, że w nasze miejsce wchodzą nasze dzieci. W tej sytuacji najwłaściwsze byłoby zastosowanie tzw. kaskadowego odrzucenia spadku, tak aby niechciany spadek nie „uszczęśliwił” krewnych.

Wiosną tego roku podczas kampanii wyborczej cała Polska dowiedziała się o panu Jerzym, który w zamian za dożywotnią opiekę przekazał swoje mieszkanie ówczesnemu kandydatowi na prezydenta, Karolowi Nawrockiemu. Była to – najłagodniej rzecz ujmując – bardzo kontrowersyjna historia. Paradoksalnie jednak uświadomiła wielu Polakom, że takie umowy, których jedną ze stron są najczęściej seniorzy, mogą być poważnym problemem.

Ma pan rację, choć muszę przyznać, że akurat kwestia dożywocia nie pojawiała się dotychczas na moich warsztatach. Dołączę ją jednak do programu kolejnych spotkań. 

Też jestem zdania, że nagłośnienie tej sprawy poszerzyło wiedzę i świadomość prawną naszego społeczeństwa, zwłaszcza zaś seniorów, i – mam nadzieję – stało się swoistą przestrogą. 

Polskie przepisy dotyczące instytucji dożywocia nakładają konkretne obowiązki na osoby, które zawierają tego typu umowę. Niewywiązywanie się z nich skutkować może rozwiązaniem porozumienia. Spójrzmy na opisywany przypadek. Przypomnę, że – jak informowały media – wspomniany pan Jerzy trafił ostatecznie do domu pomocy społecznej, czyli był utrzymywany na koszt podatników, a nie drugiej strony umowy. A zatem można wnioskować, że jedna ze stron warunków umowy nie dotrzymała. Zaistniała więc sytuacja, w której dożywotnik mógł zwrócić się do sądu o rozwiązanie umowy o dożywocie. Warto o tym pamiętać i pilnować swoich praw.

Dr Mikołaj Iwański jest asystentem na Wydziale Prawa i Administracji Uniwersytetu Jagiellońskiego, a także starszym referendarzem sądowym w Sądzie Rejonowym dla Krakowa-Śródmieścia.