Rzecznik nikomu nie dogodzi

MAREK ZAJĄC: Jest już Pan zmęczony pytaniami o adopcję dzieci przez homoseksualistów?

ADAM BODNAR, nowy Rzecznik Praw Obywatelskich: Jestem.

A o czym chciałby Pan porozmawiać?

O tym, o czym mało kto chce ze mną rozmawiać: o moim programie jako kandydata na rzecznika praw obywatelskich.

To po co opowiadać mediom o prywatnych poglądach na drażliwe kwestie?

Zaczęło się od wywiadu dla „Rzeczpospolitej”. Gdy Robert Mazurek zaproponował rozmowę, uznałem, że jako kandydat rekomendowany przez kilkadziesiąt organizacji pozarządowych nie powinienem odmawiać. Poza tym w ramach koalicji organizacji od lat prowadziliśmy monitoring kandydatów na różne stanowiska, od sędziego Trybunału Konstytucyjnego po prokuratora generalnego. Chodziło o przejrzystość, poznanie programu i poglądów. Uznałem, że też powinienem występować z otwartą przyłbicą.

Zadaniem RPO jest raczej łagodzić konflikty społeczne. Wypowiadając się na kwestie budzące wielkie emocje, dolał Pan oliwy do ognia.

Proszę tylko zwrócić uwagę na różnicę między tym, co powiedziałem, a późniejszym przekazem w mediach. Dopuszczam adopcję dla par homoseksualnych, ale tylko w wyjątkowych sytuacjach – kiedy mamy do czynienia z naturalnym dzieckiem jednego z partnerów, a chęć przysposobienia wyraża drugi partner. Jednocześnie to nie może kolidować z prawami rodzica, który jest poza tym związkiem. Ale to są teoretyczne rozwiązania, wynikające z wyroku Trybunału w Strasburgu w sprawie X, Y i Z. Polskie prawo tego nie dopuszcza. Jeśli chodzi o małżeństwo, to jest konstytucyjna zasada, że małżeństwo to związek kobiety i mężczyzny – nie jest rolą RPO kwestionowanie tej zasady.

Można było powiedzieć: jako RPO będę stał na straży prawa, prywatne poglądy są tu bez znaczenia.

Cały czas to mówię! RPO nie kieruje się własnym widzimisię. Interwencje czy wnioski do Trybunału Konstytucyjnego to nie publicystyka, ale twarda prawnicza argumentacja. Nie zamierzałem podsycać konfliktów. Mówiłem o tym, co wcześniej wynikało z moich publikacji. Czy miałem się od nich odcinać? To niechętne mojej kandydaturze środowiska przypięły mi etykietę radykała. Natomiast z momentem wyboru na RPO nie mam prawa mówić o innych rzeczach niż związane z moją misją, podejmowanymi działaniami. Człowiek przestaje być działaczem, publicystą, wykładowcą akademickim, a staje się urzędnikiem służby publicznej – odpowiedzialnym za każde słowo i świadomym jego konsekwencji.

Pamięta Pan kazus Rocca Buttiglionego, kandydata na unijnego komisarza ds. sprawiedliwości? Przyznał, że jako katolik uważa akty homoseksualne za grzech, ale od razu zadeklarował, że jego przekonania pozostaną bez wpływu na jego działalność. Nie pomogło, kandydatura przepadła.

Jaki z tego wniosek?

Ludzie nie wierzą, że człowiek potrafi oddzielić prywatne poglądy od decyzji podejmowanych jako urzędnik.

Dlatego tak wielu uczestników polskiego życia publicznego stara się ukrywać własne poglądy. Pytanie tylko, czy to jest fair? Zresztą mam nadzieję, że przez 10 lat pracy w Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka dałem świadectwo bezstronności – tego, że kieruję się prawem i konstytucją. Pamiętam, jak w Fundacji kłóciliśmy się, czy na Przystanku Woodstock można było zdjąć wystawę przygotowaną przez obrońców życia, przedstawiającą drastyczne fotografie martwych płodów. Niektórzy uważali, że było to uzasadnione, ja broniłem poglądu, że skoro Jerzy Owsiak chce tworzyć swobodną przestrzeń debaty – wystawa powinna zostać.

Wspierał Pan też Telewizję Trwam w walce o multipleks. Ale dziś ze środowisk prawicowych słychać, że to był tylko sprytny kamuflaż, pod którym ukrywa się skrajny lewak.

Boże, jaki kamuflaż? Postępowanie koncesyjne było źle przygotowane i tyle.

Nie czytał Pan tego?

Czytałem. Ale jak mam reagować? Cokolwiek powiem, jest źle.

Bo lewicy też Pan ostatnio podpadł.

Dostało mi się.

Poszło o Pańskie stwierdzenie, że wobec wypowiedzi homofobicznych tolerancja powinna być ciut większa niż w przypadku rasistowskich. Prokuratura nie powinna nikogo ścigać za stwierdzenie, że np. homoseksualizm to aberracja i obrzydliwość.

Tu w grę wchodzi m.in. wolność wyznania; przecież wiele religii ma do homoseksualizmu krytyczny stosunek. Na trudne tematy musimy rozmawiać, a czasami niestety niektórzy zbyt daleko zapędzają się w dyskusji. Poza tym mamy jeszcze możliwość operowania normami etycznymi, normami moralnymi czy wreszcie kulturą osobistą – to może rozwiązać więcej problemów niż działania wynikające z angażowania twardego prawa.

Ale podkreślam: wymiar sprawiedliwości musi reagować, gdy pada zdanie „pedały do gazu” czy inne hasła zagrażające bezpieczeństwu osób homoseksualnych. Podsycanie nienawiści prowadzi do tragedii, więc nie można go ignorować. Rozumie pan różnicę?

Rozumiem. Ale widzę też, jak boleśnie się Pan przekonał, że Helsińska Fundacja to była kaszka z mleczkiem. Kandydując na RPO, wszedł Pan na pole minowe.

Fundacja też naraża się na krytykę. Podejmowaliśmy wiele trudnych tematów, choćby więzienia CIA w Polsce.

Ale jako pracownika Fundacji nikt Pana nie pytał, dlaczego i przez kogo stracił Pan wiarę.

To się pojawiło raptem w jednym wywiadzie.

A potem w drugim.

I tyle. Redaktor Mazurek był wybitnie przygotowany, bo jeden z moich kolegów z Wydziału Prawa i Administracji UW okazał się dość niedyskretny. Redaktor zadał mi pytanie, cytując moją prywatną wypowiedź sprzed lat. Miałem skłamać, że jej nie było?

Mógł Pan nie odpowiadać. To kuriozum odpytywać kandydatów na publiczne urzędy, czy są wierzący. To absolutnie prywatna sprawa. Wchodząc w ten wątek, dopuścił Pan do niebezpiecznego precedensu.

Wiadomo, że prof. Irena Lipowicz ma określone przekonania religijne. I że nie przeszkadzały jej jako RPO interweniować np. w sprawie dostępności legalnych zabiegów aborcyjnych.

Ja Pana o wiarę nie będę pytał. Ale dla obywateli może być ważne, czy bliski jest Panu model tzw. przyjaznego rozdziału Kościoła od państwa, którego symbolem jest preambuła do Konstytucji?

Preambuła, szczególnie fragment o wierzących i niewierzących, ale wywodzących wartości z innych źródeł – to majstersztyk, za który trzeba być wdzięcznym autorom. To była próba rozwiązania konfliktu, który od lat toczy Rzeczpospolitą. Skuteczna, bo przetrwała kilkanaście lat. Choć różne siły społeczne i polityczne podważają to kompromisowe rozwiązanie.

Przetrwał też tzw. kompromis aborcyjny. Ale w minionym tygodniu prezydent podpisał ustawę o in vitro, której ani prawica, ani Kościół nie uważają za kompromisową. PiS zapowiada, że po zwycięstwie w wyborach przeforsuje własny projekt. Załóżmy, że będzie można utworzyć tylko jeden zarodek. Do RPO przyjdzie obywatelka Kowalska i powie, że to drastycznie obniża skuteczność in vitro. Co Pan zrobi? 

RPO ma obowiązek przeanalizować wszystkie punkty sporu. Musi też wyjaśnić, czy doszło do naruszenia praw człowieka. W przypadku in vitro nie jest jednoznaczne, czy prawo do ochrony zdrowia oznacza także prawo do skutecznego korzystania z zapłodnienia pozaustrojowego. W tym kierunku idą dokumenty ONZ, ale już Europejski Trybunał Praw Człowieka orzeka, że jego rolą w podobnych przypadkach nie jest zastępowanie prawodawcy krajowego. Sprawa wymagałaby więc dokładnego przebadania.

Klauzula sumienia dla farmaceutów?

Podobnie. Rozumiem, że dla niektórych prowadzących indywidualnie apteki sprzedaż środka wczesnoporonnego RU-486 może stanowić problem.

A zwykła pigułka antykoncepcyjna? 

Czasami nie służy antykoncepcji, tylko ma regulować poziom hormonów.

Trudno sobie wyobrazić, że farmaceuta będzie pytał klientkę, po co chce kupić pigułki. Pozostańmy przy RU-486.

Gdyby Sejm wprowadził klauzulę sumienia dla farmaceutów, RPO powinien przeprowadzić dogłębną analizę ewentualnych zagrożeń i konfliktów. Dopiero potem może zdecydować, czy podjąć interwencję. Ostateczne rozstrzygnięcie należy do Trybunału Konstytucyjnego.

Dlaczego nie podoba się Panu, że biskupi przypominają katolickim posłom i senatorom o nauczaniu Kościoła?

Pije pan do in vitro. Kościół – jak każda instytucja – ma prawo do udziału w konsultowaniu ustaw. Nie chciałbym sprowadzać jego roli do poziomu typowych organizacji pozarządowych, bo wiadomo, że jego stanowisko ma w Polsce dużo większe znaczenie. Ale Kościół może przekraczać granicę, kiedy dobiera mocniejsze środki wpływu.

Tu tylko apeluje – to politycy podejmują decyzję. Niektórzy we własnym sumieniu, inni – chłodno kalkulując. Kościół nie przystawia im pistoletu do głowy.

Pistoletu nie przystawia, ale grozi ekskomuniką. Tymczasem parlamentarzysta ma tzw. mandat wolny, czyli jest związany wyłącznie z wyborcami z danego okręgu.

Tu ważne są niuanse, które Pan jako prawnik powinien dostrzec. Biskupi nikogo nie ekskomunikowali. Zaznaczyli, że poseł czy senator – głosując niezgodnie z nauczaniem Kościoła – może postawić się poza wspólnotą.

Pytanie, jak to niedopowiedzenie odbierają ci, do których Kościół apelował. Spójrzmy też na osoby, które urodziły się dzięki metodzie in vitro bądź na ich rodziców. „Tygodnik” właśnie opublikował przepiękny wywiad z rodzicami Agnieszki Ziółkowskiej, pierwszego polskiego dziecka narodzonego dzięki in vitro. Czy wobec tych ludzi Kościół wykazuje się szczególną ostrożnością w doborze słów?

Niestety nie. Ale to chyba nie jest sprawa dla RPO.

Nie. Chciałbym też wyraźnie powiedzieć: jako obywatelowi może mi się nie podobać, jak biskupi ingerują w działania rządu czy parlamentu, ale to także nie jest zadanie dla RPO. Rzecznik ma ograniczone możliwości ingerowania, ale także komentowania spraw pomiędzy podmiotami prywatnymi. Kościół – wierni to taka właśnie relacja.

Podpisał Pan obywatelski projekt dotyczący likwidacji finansowania katechezy z budżetu państwa. Jednocześnie prezentuje się Pan jako zwolennik zachowania kruchego pokoju społecznego. Skasowanie finansowania katechezy byłoby jak wybuch jądrowy: jest Pan niekonsekwentny.

Finansowanie lekcji religii z budżetu nie narusza wolności sumienia i wyznania, czyli nie jest zadaniem dla RPO. Po prostu dla mnie jako obywatela istotne było pytanie, na co przeznaczamy z budżetu ponad miliard złotych.

Na potrzeby takich obywateli jak ja, którzy chcą, żeby ich dzieci miały w szkole bezpłatną katechezę.

A gdyby tę kwotę przeznaczyć na dofinansowanie wycieczek szkolnych do byłych obozów zagłady i zrealizować w ten sposób przepiękny postulat pani profesor Lipowicz?

Proszę mnie nie brać pod włos.

Dlaczego nie? Przecież to może doprowadzić do poważnych skutków, jeśli chodzi o wrażliwość młodych ludzi i edukację obywatelską.

To wbijmy sztylet w plecy lewicy. Niedawno łagodził Pan stanowisko w sprawie adopcji: jeżeli sąd miałby do wyboru parę heteroseksualną i homoseksualną o podobnych kompetencjach społecznych – powinien wybrać tę pierwszą. Homoseksualiści są gorsi?

Może reprezentuję tradycyjne podejście, ale nie chciałbym nikogo dyskryminować czy sprawiać wrażenia, że pary homoseksualne uważam za gorsze.

Nic już Panu nie pomoże. Słucham uzasadnienia.

Po pierwsze, w Polsce heteroseksualnych małżeństw z długim stażem, które chcą adoptować dziecko, jest znacznie więcej niż dzieci do adopcji. Po drugie, sam mam dzieci i wiem, jak ważne jest, żeby miały ojca i matkę.

Środowiska LGBT Pana połkną i wyplują.

Ale co mam powiedzieć, gdy na co dzień widzę, jak istotne jest wychowanie przez ojca i matkę? Poza tym sąd nie może abstrahować od faktu, że dzieci żyją w kontekście kulturowym – wśród innych dzieci, rodziców, w środowisku lokalnym, szkole. Sąd to musi brać pod uwagę.

Poza wszystkim to i tak dyskusja teoretyczna. Prawo takiej możliwości nie przewiduje.

Rzecznik praw obywatelskich nikomu nie dogodzi? 

Co począć?

Porozmawiajmy o Pańskim programie. Jako adwokat widział Pan wielu niewinnych, którzy dostawali wyroki?

Daleki jestem od wielkich kwantyfikatorów, że jest tragicznie albo cudownie. Prawda leży gdzieś pomiędzy. Prowadziłem sprawy, w których skazywano niewinnych; czasem dopiero po latach udawało się dobić do sprawiedliwości. Widziałem też sprawy absurdalne. Ostatnio, gdy człowieka skazano za użycie słowa na „k” przed sklepem alkoholowym. Dostał sto złotych grzywny. Po co ta sprawa w ogóle trafiła przed sąd?

Jednak w Pana programie pojawia się wielki kwantyfikator, porażające oskarżenie państwa polskiego. Napisał Pan: „W Polsce prawo służy silniejszemu”.

Nie jestem oryginalny. Wiele razy mówiła o tym prof. Ewa Łętowska. Prosty przykład: do prac nad nowymi regulacjami dotyczącymi bankowości czy ubezpieczeń potężne korporacje posyłają sztaby najlepszych prawników i ekspertów. A czy ktoś się z równym zaangażowaniem zajmuje stanowieniem prawa z perspektywy konsumentów? Nie, a potem wychodzą takie kwiatki jak polisolokaty albo kłopoty z kredytami we frankach. Być może za chwilę będziemy mieli – jak w Hiszpanii czy Portugalii – problem ludzi eksmitowanych na bruk, bo nagle urosły im raty. Oni padli ofiarą kryzysu, bo na etapie tworzenia prawa nikt nie dbał o ich interesy. Dopiero w tym miesiącu Sejm uchwalił ustawę o rzeczniku finansowym! A i tak są to działania szczątkowe.

Albo ustawa o pozwach grupowych: przygotowana, przegłosowana i właściwie nie działa. Ludzie się łączą i składają pozwy, ale jeszcze się nie zdarzyło, żeby ktokolwiek wywalczył 5 złotych. Nawet głośny spór kredytowy z mBankiem wrócił do Sądu Najwyższego. Mało kto zwrócił też uwagę, że podczas prac w Senacie z pozwów grupowych wykreślono… roszczenia pracownicze. Pytam: dlaczego? W czyim interesie?

Polska jest niesprawiedliwym krajem?

Jest. Dobrze widać to w procesie karnym. Możliwość skorzystania z dobrego (czyli: drogiego) adwokata ma widoczny wpływ na orzeczenia. Niedawna nowelizacja Kodeksu Prawa Karnego, wprowadzająca zasadę kontradyktoryjności, stanowi, że każdy będzie miał adwokata lub radcę prawnego. To dobry kierunek. Lecz czy obrońcy z urzędu mają z tego tytułu adekwatne wynagrodzenie? W efekcie mamy spór między adwokaturą i ministrem sprawiedliwości. Nikt sobie też nie zadał pytania, jak oskarżony ma zdobyć dowody na swą niewinność. Dotychczas to sąd zamawiał np. opinię biegłych. Teraz adwokat może załatwić klientowi ekspertyzę, ale za jego pieniądze. Co w przypadku, gdy obywatela na to nie stać? Państwo mu nie pomoże, a prokurator go rozjedzie.

Niesprawiedliwe państwo i potężne kancelarie na usługach korporacji kontra RPO i trzystu pracowników jego biura. Pan jest bez szans.

Nie. Rzecznik to też dorobek poprzedników i autorytet. Może liczyć na wsparcie fachowców, wielu chce współpracować pro bono. No i media, w których może nagłaśniać różne sprawy. Jak się nie da drzwiami, trzeba oknem. Jak zamurują okno, można wejść przez media.

Będzie Pan używał dziennikarzy jak bicza na rządzących?

Nie lubię słowa „bicz”. Gdyby jednak porównać inne instytucje typu rzecznikowskiego w Polsce z RPO – widać rozbieżność, jeśli chodzi o styl działania.

Dotychczasowi RPO byli grzecznymi legalistami?

Powiedziałbym, że byli zachowawczy. Tymczasem np. rzecznik praw dziecka prowadzi świetne kampanie społeczne. Nie mówię, że RPO ma od razu wykupić spoty w radiu i telewizji, ale po rozmowach z adwokatami postanowiłem doprowadzić do sytuacji, żeby na każdym posterunku policji zawisł plakat z informacją o prawach przysługujących zatrzymanym. RPO nie straci na autorytecie, jeżeli będzie podejmował działania nastawione na bezpośredni kontakt z obywatelami.

Co Pan zrobi z mową nienawiści w internecie po zaszczuciu na śmierć nastoletniego Dominika?

Na początek trzeba znowelizować kodeks karny, żeby wśród przesłanek związanych z mową nienawiści pojawiły się orientacja seksualna i tożsamość płciowa. Już teraz wprawdzie prokurator może działać w oparciu o inne przepisy ogólne, ale ze strony państwa musi wyjść jednoznaczny sygnał, na co nie ma przyzwolenia. Poza tym musimy wzmocnić organizacje pozarządowe, zajmujące się mową nienawiści w sieci. Trzecia rzecz to spotkania RPO z wydawcami głównych portali, żeby wspólnie się zastanowić nad wprowadzeniem skutecznych mechanizmów filtrujących. I wreszcie współpraca między RPO, rzecznikiem praw dziecka i generalnym inspektorem ochrony danych osobowych, żeby instytucje państwa realizowały spójną strategię.

Państwo polskie mataczyło w sprawie więzień CIA?

Tak.

Konkretni ludzie powinni za to ponieść odpowiedzialność?

Tak.

Aleksander Kwaśniewski i Leszek Miller?

Nie chciałbym snuć takich rozważań w sytuacji, gdy Prokuratura Apelacyjna w Krakowie nie skończyła postępowania przygotowawczego. To kluczowy moment. Mamy już dwa wyroki Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w sprawie więzionych w Polsce Al-Nashiriego i Abu-Zubaydy. Żeby pociągnąć kogoś do odpowiedzialności, trzeba by teraz udowodnić, że miał wiedzę w zakresie zgody na ustanowienie ośrodka w Kiejkutach. Nie musiał mieć nawet pojęcia, że kogokolwiek będą torturować: wystarczy, że wiedział, iż na terytorium Polski działa więzienie prowadzone przez amerykański wywiad, gdzie są osoby bezprawnie pozbawione wolności.

Jako RPO będzie Pan pilnował sprawy więzień CIA?

Będę kontynuował działania prof. Lipowicz, czyli domagał się zakończenia postępowania przygotowawczego. To zresztą także wynika z konieczności wykonania wyroków strasburskich. Ważne, że Polska zrealizowała wyrok w zakresie zapłaty zadośćuczynienia skarżącym, prezentując się jako państwo odpowiedzialne za realizację swoich zobowiązań międzynarodowych. To była trudna decyzja i należy ją docenić.

Polska jest krajem niesprawiedliwości społecznych?

Jest. I to na wielu poziomach – od redystrybucji emerytur, przez dostępność edukacji, po świadczenia zdrowotne. Oczywiście daleko nam do państw z tak wielkim rozwarstwieniem jak USA. Ale zgadzam się z diagnozą Karola Modzelewskiego, że nie do końca o taką Polskę mu chodziło, gdy przed 1989 r. walczył o naszą wolność. Obraliśmy taki kurs, że klasy słabsze się pauperyzują.

Tzw. nowi wykluczeni – emeryci i renciści, rolnicy z małych gospodarstw, zatrudnieni na śmieciówkach – to jeden z priorytetów Pańskiego programu. Jak może im pomóc akurat RPO?

Oczywiście nie podniosę nikomu emerytury. Ale mogę alarmować, zwracać uwagę. Mówiąc w Polsce o wykluczonych, na ogół zawężamy problem do tych żyjących w skrajnym ubóstwie. Tymczasem, dzięki współpracy z Helsińską Fundacją, zorientowałem się, że po nieodpłatną pomoc prawną z reguły zgłaszają się osoby, które mają niewielki dochód i utrzymują się na socjalnym minimum: wydanie kilkuset złotych na prawnika przerasta ich możliwości. Tych ludzi nasze państwo nie dostrzega. Wszyscy wciąż powtarzają, żeby podnieść mandaty za wykroczenia drogowe. Świetnie, bezpieczeństwo jest ważne. Czy jednak mamy świadomość, że mandat w wysokości tysiąca złotych to katastrofa dla człowieka utrzymującego pięcioro dzieci za dwa tysiące miesięcznie? Czasem bezmyślnie sami nakręcamy spiralę społecznych kłopotów.

To prawda: wystarczyłoby wysokość mandatów powiązać z poziomem zarobków. Pan napisał świetny program, tylko dla kandydata na premiera, nie na RPO.

Nie jestem Ewą Kopacz ani Beatą Szydło. Po prostu chciałem wskazać niepokojące procesy, na które jako RPO muszę nastawić wektor patrzenia i reagowania.

Chce Pan koncentrować się na prawach socjalnych – zapisanych w Konstytucji jako ornament i traktowanych jak zbiór pobożnych życzeń.

Trzeba udowodnić, że obywatele mogą się domagać ich realizacji. Ostatnio badam sprawę z orzecznictwa Trybunału Sprawiedliwości UE i ze stosowania Karty Praw Podstawowych. Pan Lock był zatrudniony przez British Gas na podstawie umowy o pracę na 1200 funtów. Do tego miał premię za zawieranie umów na dostawy gazu, dodatkowe 1100 funtów miesięcznie. Gdy chciał wziąć urlop, firma powiedziała: „OK, ale dostaniesz tylko tysiąc funtów wynagrodzenia, reszta to przecież prowizje”. Lock poskarżył się sądom krajowym, a te zadały pytanie unijnemu Trybunałowi, który orzekł, że na podstawie Karty Praw Podstawowych pan Lock ma prawo do płatnego urlopu, podczas którego należy mu się pełne wynagrodzenie. W przeciwnym razie – gdyby dostał tylko podstawę – odstraszałoby to od korzystania z urlopu.

W Polsce mnóstwo ludzi pracuje na podobnych zasadach.

Dlatego RPO powinien skontaktować się z resortem pracy i Państwową Inspekcją Pracy, żeby wspólnie się zastanowić, jak w oparciu o orzeczenie Trybunału zadbać o prawa przysługujące obywatelom.
Weźmy inny przykład: prawo do ochrony zdrowia.

Kolejek do lekarzy Pan nie skróci.

Nie. Ale RPO może stworzyć forum do debaty. Tyle że nie w takim stylu, jak to robił prezydent Komorowski.

Cykliczne spotkania ekspertów u prezydenta były laniem wody?

Zabrakło przełożenia na praktykę, na działania polityczne. Zresztą paradoksalnie RPO dysponuje tu większymi możliwościami niż głowa państwa, bo może składać wystąpienia generalne, przyłączać się do spraw sądowych, składać wnioski do TK, prosić inne organy o dokonanie kontroli. Dlatego chciałbym zainicjować dyskusję, co tak naprawdę oznacza zapisane w Konstytucji prawo do ochrony zdrowia? Czym jest koszyk świadczeń gwarantowanych, czy potrzebne są ubezpieczenia dodatkowe, czy Narodowy Fundusz Zdrowia może tworzyć wewnętrzne uregulowania? Na forum stworzonym przez RPO wypracowalibyśmy model, który można by przełożyć na decyzje polityczne. Nie widzę innych instytucji, które mogłyby wziąć na siebie to zadanie. U nas wszystko się rozbija o konflikt interesów.

W Pańskim programie znalazła się jeszcze jedna miażdżąca dla Polski diagnoza. Państwo zaczyna prywatyzować usługi publiczne w podstawowych dziedzinach: administracji, bezpieczeństwie, oświacie i ochronie zdrowia. W efekcie budujemy dwie Polski – gorszą dla biednych, lepszą dla bogatych. Kolejki do lekarza? Bogaty idzie do prywatnego gabinetu, biedny czeka i cierpi. Nieskuteczna policja? Bogaty mieszka na strzeżonym osiedlu, złodzieje okradną biednego. Tylko co z tym może zrobić RPO?

Źródłem wielu kłopotów są zamówienia publiczne. Najważniejsze stało się kryterium ceny, przez co obniżamy jakość usług dostarczanych obywatelom. Wymowny przykład to wyżywienie w szpitalach. Na papierze norma żywieniowa jest spełniona, ale pacjent otrzymuje jedzenie gorsze niż w przeciętnym zakładzie karnym. Dlatego RPO powinien zająć się problematyką zamówień publicznych, stosowaniem w ich ramach klauzul społecznych itd.

Może też iść tropem innych instytucji. Najwyższa Izba Kontroli opublikowała ciekawe raporty o dostępności usług dla głuchoniemych czy funkcjonowania domów pomocy społecznej i młodzieżowych ośrodków wychowawczych. Okazuje się, że wspomniane sfery są już po części prywatyzowane. RPO mógłby tam wkroczyć ze swoim instrumentarium prawnym.

Chce Pan naprawić Polskę na czele trzystu Spartan z biura RPO?

Chciałbym dołożyć kamyczek do naprawy Polski. Działać na zasadzie rozwiązywania konkretnych problemów. Niedawno biuro RPO opracowało solidny raport poświęcony osobom cierpiącym na alzheimera. To jest wielka zasługa prof. Lipowicz, ale teraz czas na przeforsowanie terapii i rozwiązanie problemów pokazanych w raporcie.

Optymista z Pana.

RPO nie dysponuje władzą, ale na władzę może wpływać, dopominać się, drążyć, naciskać. Helsińska Fundacja Praw Człowieka uczy działać według zasady: być aktywnym, myśleć długodystansowo i się nie zrażać. To jest robota dla optymistów. ©

ADAM BODNAR (ur. 1977) jest prawnikiem, od 2004 r. związanym z Helsińską Fundacją Praw Człowieka, ostatnio jako wiceprezes. 24 lipca br. Sejm wybrał go na Rzecznika Praw Obywatelskich, a 7 sierpnia br. tę decyzję zaakceptował Senat.