Parada nierówności

ADAM BODNAR, RZECZNIK PRAW OBYWATELSKICH: W mojej pracy widzę bardzo wyraźnie, że na potępianiu „ideologii” cierpią konkretni ludzie. Podejmują próby samobójcze, cierpią psychicznie, bywają fizycznie prześladowani, emigrują.

15.06.2020

Czyta się kilka minut

Adam Bodnar na Slot Art Festival, opactwo cystersów w Lubiążu, lipiec 2019 r. / GRAŻYNA MAKARA
Adam Bodnar na Slot Art Festival, opactwo cystersów w Lubiążu, lipiec 2019 r. / GRAŻYNA MAKARA

MICHAŁ OKOŃSKI: Co ja widzę na Pańskim biurku – „Lech Kaczyński. Biografia polityczna” Sławomira Cenckiewicza?

ADAM BODNAR: Wdałem się w intensywną dyskusję na Twitterze z Januszem Kowalskim, wiceministrem aktywów państwowych, który jest jej współautorem. Zaproponowałem mu lekturę mojej książki „Obywatel PL”, w której jest kilka przemyśleń na temat nadzoru nad spółkami Skarbu Państwa. Nie dość, że podjął rękawicę, to jeszcze przysłał mi tę biografię z dedykacją.

No to mam odpowiedź na jedno z pytań: czy jest nadzieja na podniesienie poziomu debaty publicznej w kraju?

Bardzo miły gest. I oczywiście zamierzam książkę przeczytać. Ciekawe, co napisali o zakazie parady równości w Warszawie za prezydentury Lecha Kaczyńskiego.

No to mam od razu odpowiedź na pytanie kolejne: czy to prawda, że jest Pan rzecznikiem głównie osób LGBT+?

A tutaj trafił pan kulą w płot. Moja polemika z panem ministrem była w obronie nie osób LGBT+, tylko „Tygodnika Powszechnego”. On skrytykował artykuł Kaliny Błażejowskiej, która analizowała obecność tej tematyki w kampanii wyborczej: mówił, że założyciel „TP” kardynał Sapieha w grobie się przewraca, a ja przypomniałem mu o zakazie dyskryminacji i świetnej akcji „Przekażcie sobie znak pokoju”.

Polemiki to w ogóle Pana specjalność. Te z rzecznikiem praw dziecka są doprawdy malownicze.

Jedną z pierwszych rzeczy, jakie zrobiłem po wyborze pana Mikołaja Pawlaka na urząd rzecznika praw dziecka, było zaproszenie go do rozmowy na temat jego projektu wprowadzenia alimentów natychmiastowych. Ja w ogóle uważam się za człowieka otwartego na dialog. Jak kiedyś „Gazeta Polska” czy „Sieci” poprosiły o wywiad – chętnie udzieliłem. Ale trudno, żebym się nie odzywał, jeśli rzecznik praw dziecka kłamie, że nie interesowałem się sprawą pedofilii w sopockiej Zatoce Sztuki, skoro zajmowałem się nią konsekwentnie od 2015 r. Podobnie rzecz się ma ze sporem wokół edukacji seksualnej: dlaczego mam przyjmować spokojnie uwagi typu: „Ręce precz od łóżek naszych dzieci”?

Jeszcze jedno pytanie Pan uprzedza: dlaczego ten temat stał się centralną kwestią w kolejnej kampanii wyborczej?

Bo działa na społeczne lęki i emocje. Bo w narracji środowisk prawicowych udało się połączyć problem homoseksualizmu z pedofilią i jeszcze z edukacją seksualną. Ci, którzy ulegają tej narracji, boją się nie osób homoseksualnych jako takich, tylko jakiejś bezosobowej „ideologii LGBT”. A jeśli boją się osób homoseksualnych, to dlatego, że uwierzyli w opowieść o tym, że mogą skrzywdzić ich dzieci. Problem w tym, że mówienie o związku między homoseksualizmem a pedofilią to brednia.

Widzę też inne skojarzenie: pedofil to ksiądz, nie osoba homoseksualna. W kontekście pedofilii mówi się głównie o ludziach Kościoła.

Sprawcy pedofilii ponoszą w Polsce indywidualną odpowiedzialność. Jeżeli zostali złapani, nie ma znaczenia: ksiądz czy nie ksiądz. Dużym tematem jest oczywiście kwestia odpowiedzialności instytucjonalnej Kościoła, ale widać tu zmiany i dlatego nie zgadzam się z głosami, że od czasu pierwszego filmu Sekielskich nic się wydarzyło. Sąd Najwyższy wydał np. ostateczny wyrok w sprawie milionowego zadośćuczynienia, które chrystusowcy mają zapłacić ofierze jednego z członków tego zakonu. Być może powodem, dla którego temat tak porusza opinię publiczną, jest pytanie, na ile osoby mające jakąś wiedzę na temat sprawców dotąd niewykrytych nadają ich sprawom bieg, a na ile próbują ich kryć – to temat drugiego filmu Sekielskich.


Czytaj także: Kalina Błażejowska: Eksperyment na polskiej rodzinie


Mówiąc o Kościele i pedofilii, nie chciałbym jednak generalizować. Przyznam, że było dla mnie odkryciem uświadomienie sobie stopnia autonomii poszczególnych diecezji. Widzę, że abp Wojciech Polak może stawać na głowie, mówić najpiękniejsze rzeczy, wspierać działalność „Zranionych w Kościele”, ale to się nie musi przekładać na rzeczywistość, powiedzmy, Kościoła kaliskiego. A jeżeli gdzieś lokalny biskup czy proboszcz jest znajomym lokalnego prokuratora, przedstawiciele państwa mogą mieć skrępowane ręce.

Pan co najmniej parę razy pisał po filmie Sekielskich do prokuratury.

Dostawałem formalne odpowiedzi, które niewiele zmieniały.

A do kurii biskupich Pan pisze?

Metropolitę krakowskiego pytałem np. o sprawę zwolnionych pracownic jego biura prasowego. Zastrzegłem, że sprawy wewnątrzkościelne nie należą do moich kompetencji, ale jednak chciałbym sprawdzić, czy nie doszło do dyskryminacji. Dostałem kompleksową odpowiedź.

Czasem sobie myślę, że w dziwnym kraju żyjemy. Kościół ma potężną pozycję, władze starają się dobrze żyć z biskupami, a wielu katolików ma poczucie, że są dyskryminowani ze względu na wyznawaną wiarę: że się ich wyszydza w mediach albo w miejscach pracy.

Jeżeli dostajemy takie sygnały, to je podejmujemy. Zawsze zajmujemy się atakowanymi świątyniami czy księżmi. Przygotowaliśmy też raport „Dyskryminacja ze względu na wyznanie w miejscu pracy”. Kiedy zajmowaliśmy się głośną sprawą pracownika Ikei, zwolnionego za homofobiczne wypowiedzi motywowane Biblią, mówiłem, że zdaję sobie sprawę, iż miejsce pracy może być nadmiernie sekularne. Tamten przypadek był jednak specyficzny. Po pierwsze, ów pracownik podpisał deklarację, że będzie szanował panujące w firmie zasady, po drugie, nawet po tych wypowiedziach dawano mu szansę. Inspekcja Pracy nie wykazała w działaniu Ikei żadnych nieprawidłowości.

Jeśli pan czytał książkę „Obywatel PL”, wie pan, że mimo przyklejanej mi gęby „lewaka” o Kościele wypowiadam się z szacunkiem. Ba, zysk ze sprzedaży tej książki idzie na Kamiliańską Misję Pomocy Społecznej.

Dziwny kraj, w którym ludzie uważani za lewaków zapewniają, że szanują Kościół.

Dziwny kraj, w którym lewica nie podejmuje tematów wielu podstawowych wykluczeń. Nie zastanawiał się pan nigdy nad tym, dlaczego to przede wszystkim Kościół zajmuje się w Polsce hospicjami? Jak ludzie chcą umierać w godnych warunkach, to się tym tematem nie zajmujemy, bo jest za mało progresywny? Dobrze, że walczymy ze śmieciówkami i prekariatem, ale tymi najbardziej wykluczonymi w Polsce, żyjącymi w skrajnym ubóstwie albo w kryzysie bezdomności, zajmują się przede wszystkim instytucje kościelne.

W ogóle jak mówimy o prawach człowieka, to przecież nie mówimy o wartościach progresywnych i zachodnich, tylko o wartościach zapisanych w naszej konstytucji i wynikających z doświadczenia czasów, w których były łamane – mowa o tym w preambule. Dlaczego Grzegorz Przemyk, zamordowany w stanie wojennym student, ma być bohaterem prawicy? Dlaczego bohaterami prawicy, i to często skrajnej, są „żołnierze wyklęci”? Nie mówię o zbrodniarzu „Burym”, ale o ludziach, których torturowano i którzy ginęli w stalinowskich więzieniach. Dlaczego Witold Pilecki, który ryzykował życiem, aby odkryć tragedię Auschwitz, nie jest na sztandarach lewicy?

Coś zresztą panu przeczytam, z programu pewnej partii politycznej. „Zainicjujemy rozwiązania legislacyjne, podniesiemy obowiązujące standardy w Kodeksie pracy, pracodawcy będą przeprowadzać ankiety dotyczące wynagrodzeń co dwa lata w celu zapobiegania nieuzasadnionym różnicom wynagrodzeń zatrudnienia kobiet i mężczyzn”. Zgadnie pan, jaka to partia?

Żeby zagadka nie była za łatwa, muszę odpowiedzieć: „PiS”.

I będzie to dobra odpowiedź. Aktualny program partii, o której się mówi, że tematom genderowym jest nieprzyjazna. Partii, która odpowiedziała na postulaty lepszych standardów opieki okołoporodowej, a ostatnio doprowadziła do nowelizacji ustawy o przeciwdziałaniu przemocy wobec kobiet – wprowadzenia zasady izolacji sprawcy od ofiary, nawet jeśli wiąże się to z nakazem wyprowadzki z własnego mieszkania. Partii, która potrafi zachowywać się pragmatycznie: rozwiązywać problemy albo przejmować postulaty rywali, choć jest bardzo wstrzemięźliwa wobec praw kobiet na poziomie ideologicznym.

Politycy opozycji uczą się na własnych błędach?

Jeżeli dopiero w połowie 2020 r. czytam w „Gazecie Wyborczej” tekst jednego z liderów rządu Donalda Tuska – mam na myśli Bartłomieja Sienkiewicza – po którym mam poczucie, że zaczyna rozumieć Polskę, to z jednej strony się cieszę, a z drugiej myślę, co robił wcześniej. Nie czytał analiz Macieja Gduli o „dobrej zmianie” w Miastku? Nie zauważył, że emigracja ma swoje konsekwencje, takie jak drenaż mózgów czy podział w rodzinach? Że Polska wielkich miast nie jest tym samym co Polska miasteczek? Że PiS nie jest partią reprezentującą ludzi, którzy mają mniejszą świadomość obywatelską, tylko raczej grupę obywateli, którzy mają potrzebę bycia zauważonymi i obdarzonymi uznaniem?

O, zapalił się Pan.

Widzi pan tę mapę za moimi plecami? Pinezki oznaczają miejscowości, które odwiedziłem jako rzecznik. Ponad 200.

Dużo. Jaką Polskę zasłaniają?

W „Tygodniku” akurat nie będziecie zaskoczeni odpowiedziami. Piszecie np. o wykluczeniu transportowym. Albo o wykluczeniu seniorów czy osób z niepełnosprawnościami. Ale jak pan pyta o polityków opozycji: ja bym powiedział, że wszystkie partie za mało się otwierają na świat. Logika duopolu powoduje myślenie w kategoriach ciągłego sporu, a nie w kategoriach rozwiązywania problemów. Za politykami nie stoją też porządne zaplecza intelektualne. A na stronie Instytutu Obywatelskiego, czyli think tanku PO, ostatnie analizy pochodzą sprzed dwóch lat.


Czytaj także: Andrzej Stankiewicz: Pułapka na tęczę


Wie pan, chodzę do Sejmu i Senatu i składam sprawozdania roczne.

Wiem, widuję te puste ławy rządzących.

Nie tylko rządzących. Często jest tak, że idę korytarzem, spotykam jakiegoś parlamentarzystę opozycji, który klepie mnie po plecach i mówi: „Panie rzeczniku, dobrą pracę pan robi, gratuluję, ale ja już muszę iść”. Myślę sobie wtedy: „Ale zaraz, przecież to, co ja sygnalizuję, jest dla niego festiwalem okazji”. Na komisjach i na posiedzeniach plenarnych można zadawać mi pytania, a tu co? Pytań o przemoc policji brak. O sytuację w więzieniach brak. O DPS-y brak. O wykluczenie transportowe brak. O różne sprawy lokalne. Przecież to wszystko mogą być kampanijne ściągawki.

Bo tak w ogóle to chciałem zapytać, czy mam iść głosować 28 czerwca. Ustawa, na mocy której wybory zostaną przeprowadzone, wydaje się niekonstytucyjna nawet dla laika.

Na pana miejscu zważyłbym dwie racje, konstytucyjną właśnie, ale też polityczną. Dla niektórych naruszenie konstytucji, z jakim mamy do czynienia, jest na tyle istotne, że mogą nie chcieć do tego przykładać ręki. Inni znowu powiedzą, że doszło jednak do politycznego porozumienia ponad podziałami, które umożliwia wybór prezydenta, i że to pozwala uleczyć konstytucyjne rany.

Nie boi się Pan, że każdy przegrany może podważać ważność wyborów?

Jeśli się już zdecydował wziąć udział, będzie mu trudno, no chyba że uderzy w kwestie czasu antenowego w mediach publicznych, gdzie przewaga prezydenta nie pozwala mówić o równości. Większym problemem są ewentualne protesty tych, którym trudno będzie głosować, bo np. w ostatniej chwili ze względu na pandemię w ich gminie wybory będą korespondencyjne, a oni nie zdążą dopełnić formalności. Podobnie za granicą, gdzie ze względu na odległości, np. w krajach tak wielkich jak Kanada, może nie starczyć czasu na obieg przesyłek. A zupełnie odrębna kwestia dotyczy biernego prawa wyborczego.

Nie rozumiem.

Ustawa, która umożliwia głosowanie 28 czerwca, pozwoliła wymienić tylko jedną kandydatkę. Dlaczego? Przecież teoretycznie pan też mógłby w nowej sytuacji wyrazić wolę kandydowania. Ma pan skończone 35 lat i pełnię praw publicznych?

Mam. Bardzo to lubię.

Tylko nie ma pan możliwości zebrania stu tysięcy podpisów w 7 dni. Do tego trzeba być kandydatem partii z ogólnopolskimi strukturami.

W świetle konstytucji mamy do czynienia z całkowicie nowymi wyborami, a w związku z tym wszyscy powinni mieć równe prawa. A tu prawa są nierówne już w punkcie startu, zaś przywileje kandydatów, którzy zgłosili się do poprzednich, są oczywiste. Przed naszą rozmową przeczytałem stanowisko Fundacji Batorego w tej sprawie i się zirytowałem. Napisali, że „ustawodawca nie zapewnił równych szans wszystkim kandydatom”, a potem przeszli do krytyki TVP. Dlaczego zajmują się tylko kandydatami? A co z równymi szansami jakichś 20 milionów obywatelek i obywateli, którzy teoretycznie też mogliby chcieć kandydować? To jest ważne, bo chodzi o poszanowanie pryncypiów, nawet jeśli politycznie mogą nie mieć znaczenia.

Ciekawe, że nie mówi Pan o tym, że głosowanie może być dla mnie niebezpieczne.

Wierzę, że PKW i gminy zrobią wszystko, co w ich mocy, aby pod względem sanitarnym zabezpieczyć wybory. Ale liczę się też z tym, że w ciągu najbliższych dni może zostać wprowadzony stan nadzwyczajny i wyborów nie będzie.

Przecież mówił Pan, że jest porozumienie polityczne.

A jedna ze stron tego porozumienia nie może wywrócić stolika? Przypomnieć, że przecież wszyscy się tego domagaliśmy? Powiedzieć: przepraszamy, krzywa się nie spłaszcza, a zachorowań jest więcej niż wtedy, kiedy wybory nie mogły się odbyć?

Wprowadzenie stanu nadzwyczajnego i nieorganizowanie wyborów, nawet jeśli związane raczej ze spłaszczeniem krzywej poparcia dla kandydata władzy, może pozwolić ograniczyć rozwój pandemii.

Dlatego w takiej sytuacji nie będę protestował. Uważam, że od tygodni żyjemy w sytuacji, która uzasadnia wprowadzenie stanu nadzwyczajnego. I nie warunkuję tej opinii od tego, któremu z kandydatów się spodoba, a któremu zaszkodzi. Próbuję myśleć w kategoriach konstytucyjnych.

Czyli nie powinno być tych wyborów.

Uważam, że powinniśmy byli doczekać do 6 sierpnia i końca kadencji Andrzeja Dudy, a potem ogłosić wybory od nowa, z równymi szansami dla wszystkich i zbieraniem podpisów od zera. Być może wprowadzając mechanizm odszkodowań dla kandydatów, którzy ponieśli w ostatnich miesiącach wydatki i nie ze swojej winy nie mogli do wyborów przystąpić. I pod warunkiem, że epidemia by wygasła.

W ramach akcji Hot16Challenge2 rapował Pan m.in.: „Konstytucja to dla mnie wersy modlitwy”. Ja to rozumiem tak, że ustawę zasadniczą traktujemy jak świętość i dogmat. Tylko problem ostatniego czasu polega na tym, że nie mamy Kongregacji Nauki Wiary, która by ten dogmat interpretowała.

Naukowcy, środowiska prawnicze, sędziowie są w ogromnej większości zgodni w swoich interpretacjach konstytucji. Tylko muszą się mierzyć z jej wulgaryzacją, czytaniem na opak albo literalnie, bez zrozumienia ducha i istoty. No i z tym, że nie ma tej niezależnej instytucji, która mogłaby wydać ostateczny sąd. Ale jak pan wspomniał Kongregację Nauki Wiary… Czy ona nie mówi, że powinien być szacunek dla osób homoseksualnych?

Mówi.

W Polsce jakoś nie słyszę o tej interpretacji.

Moim zdaniem ona jest obowiązująca.

A te wszystkie słowa o „tęczowej zarazie”?

Ich autorzy mówią, że nie potępiają grzeszników, tylko grzech. Albo ideologię.

Rozwodnicy, mam wrażenie, nie są potępiani równie ostro, przeciwnie: szuka się im drogi powrotu do sakramentów, choć przecież też grzeszą. Co gorsza – i w mojej pracy widzę to bardzo wyraźnie – na potępianiu grzechu czy ideologii cierpią konkretni ludzie. Podejmują próby samobójcze, cierpią psychicznie, bywają fizycznie prześladowani, emigrują.

Pan mówi: konstytucja jest dla mnie jak wersy modlitwy, ale konstytucja mówi, że może ją interpretować Trybunał Konstytucyjny. Co robić, kiedy Trybunał przestał być niezależny?

Nie będzie efektownej odpowiedzi: liczyć na to, że kiedyś odzyska znaczenie. Może to zajmie 10 lat, może 20, ale kiedyś znów będziemy mieli arbitra niezależnego od władzy wykonawczej i ustawodawczej.

A teraz?

Wielką rolę mają sądy, które robią, co mogą, podejmując np. uchwały w większych składach i stosując bezpośrednio konstytucję. A ostatnią instancją jest Trybunał Sprawiedliwości UE.

Którego postanowień rząd nie wykonuje.

Na razie. Minęły dwa miesiące od postanowienia w sprawie Izby Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego. Liczę, że zostanie wykonane, zwłaszcza że Polska też ma swoje interesy, o które może się na forum unijnych instytucji upominać. Przypomnę choćby sprawę niemieckiego rurociągu OPAL, który miał być wykorzystywany przez Gazprom. Zakwestionowaliśmy to przed Trybunałem Sprawiedliwości i wygraliśmy. Trybunał stwierdził naruszenie zasady solidarności energetycznej.


Czytaj także: Ks. Adam Boniecki: Obywatel rzecznik


Jest oczywiście pewna trudność związana z relacją między TSUE a sądami konstytucyjnymi państw członkowskich: niemiecki trybunał w Karlsruhe uznał, że nie czuje się związany wyrokami trybunału unijnego, co rzecz jasna pomaga podobnym instytucjom w Polsce i na Węgrzech.

Dla mnie to jeszcze bardziej skomplikowane. TSUE mówi, że Izba Dyscyplinarna nie powinna orzekać, a Izba właśnie odmówiła uchylenia immunitetu sędziego Tulei. Czyli podjęła dobrą decyzję.

Na pewno należy się cieszyć, że sędzia Tuleya ma chwilę spokoju. Ale kłopoty z Izbą Dyscyplinarną mogą mieć też inni sędziowie.

Jeżeli ustawa kagańcowa zacznie działać – bo choć formalnie obowiązuje, faktycznie w zakresie „uciszania sędziów” nie jest jeszcze stosowana – podobnych spraw mogą być dziesiątki, a opinia publiczna nie będzie się im przyglądać równie bacznie jak sprawie Tulei. Kto pamięta o zawieszonym i pozbawionym zarobków sędzim Juszczyszynie? A o sędzim Żurku, który napisał do mnie właśnie, że w jego procesie o podział majątku z byłą żoną skargę nadzwyczajną do Sądu Najwyższego wniósł prokurator generalny? Przecież to jest narzędzie, które powinno się stosować niesłychanie rzadko i wyłącznie w sprawach wielkiej wagi.

Prosi się o pytanie, czy jesteśmy demokratycznym państwem prawa.

Oddalamy się od jego standardów. W rankingu World Justice Project spadliśmy na 28. miejsce, jedno z ostatnich w UE. Ale to wszystko nie oznacza, że jeśli pójdziemy do sądu ze sprawą kradzieży czy rozwodu, nie zostaniemy sprawiedliwie osądzeni. Duża część sędziów nie będzie nigdy narażona na presję ze strony polityków. Jednak w kwestiach symbolicznych, związanych z wolnością słowa, sumienia i wyznania albo z odpowiedzialnością władzy, system przestaje działać.

Jak to jest, Panie Rzeczniku, pisać na Berdyczów? Pisze Pan i pisze, i odbija się Pan od ściany.

Czasem się jednak udaje coś osiągnąć, zwłaszcza na poziomie lokalnym, bo tam interwencja kogoś z Warszawy wciąż robi wrażenie. W Kruszynianach np. zablokowaliśmy właśnie uciążliwą dla środowiska inwestycję. Ale i na szczeblu centralnym bywa, że coś się uda. Od lat protestowaliśmy przeciwko przepisowi, który powodował, że osoby składające wniosek o emeryturę w maju dostawały gorsze świadczenia, niż gdyby składały je w czerwcu, i przy okazji którejś z tarcz antykryzysowych zostało to naprawione.

Jest też druga kategoria wystąpień: takich, które powodują, że ktoś musi się tłumaczyć. Media i politycy różnych partii zyskują dzięki nim wiedzę, uruchamiamy jakieś procesy. Tu dobrym przykładem może być przemoc policji: udało się wydać zakaz stosowania prywatnych paralizatorów albo wprowadzić program pilotażowy, umieszczający kamery na mundurach. Ostatni punkt zaś wiąże się z dawaniem świadectwa. Piszę, bo chcę, żeby został ślad sprzeciwu wobec naruszania praw obywatelskich albo dokumentacja konkretnych spraw.

Nawet jeśli wydaje się, że nic to nie da?

W tej pracy trzeba być cierpliwym. Nie można zakładać, że napisze się pismo, na które wszyscy odpowiedzą z zachwytem: „Ojej, panie rzeczniku, natychmiast zmieniamy”. Ale nawet w sprawie stref wolnych od LGBT coś się zaczęło kruszyć. Pamiętam zresztą, że jak zaczęliśmy się nimi zajmować, wielu się dziwiło, uważając to raczej za lokalny folklor: „A, niech sobie przyjmują”, „Wschód Polski, widać tak mają”…

Dość kolonialna perspektywa.

To pan powiedział. Myśmy jednak od początku zwracali uwagę, że te uchwały mają charakter normatywny i nie można ich tak po prostu lekceważyć. A jak zaczęliśmy je zaskarżać do sądów administracyjnych, to aktywista ruchu LGBT+ Bart Staszewski zaczął jeździć po tych miejscowościach i stawiać przy tablicach na wjeździe mniejsze żółte tabliczki z informacją „Strefa Wolna od LGBT”. Robił zdjęcie i następnie puszczał w świat. Ostra akcja, ale w punkt, bo wiele osób zrozumiało w końcu powagę sytuacji. Wkrótce dostałem pismo od wiceprzewodniczącej Komisji Europejskiej Věry Jourovej z prośbą o wyjaśnienia. Niedawno Komisja postraszyła województwa, w których takie rzeczy mają miejsce, perspektywą utraty unijnego wsparcia. W niektórych przypadkach zerwano współpracę w ramach miast partnerskich. W efekcie dalsze przyjmowanie uchwał wyhamowało i jestem przekonany, że samorządy, które już je przyjęły, wkrótce się z nich wycofają.

Jak czytam, że próbujecie pisać do powiatowych stacji sanepid, a one nie mają elektronicznych skrzynek podawczych, to mam wrażenie, że państwo jest z dykty.

Sanepid, podobnie jak np. nadzór budowlany czy inspektoraty ochrony środowiska, jest dramatycznie niedofinansowany. Niech pan jednak nie stawia takich tez zbyt łatwo. To państwo funkcjonuje. Przez trzy miesiące pandemii było w stanie przyjmować ustawy, obradować zdalnie, koordynować pracę służb, zapewniać elementarną ochronę zdrowia, wypłacać świadczenia itd. To państwo, jak podejrzewam, umożliwiło panu złożenie deklaracji podatkowej w kwadrans, a jeśli wyszła nadpłata – zwróciło pieniądze po kilkunastu dniach.

A nie ma Pan poczucia, że w tym państwie są równi i równiejsi? Górnicy to siła, której boją się wszystkie kolejne rządy, więc od ręki dostają sto procent „postojowego”.

To jedna z najważniejszych lekcji po pandemii: zasada równości wobec prawa była w jej trakcie naruszana wielokrotnie i na wielu poziomach. Widzieliśmy to podczas słynnej wizyty prezesa PiS na cmentarzu, widzieliśmy podczas wizyty premiera w kawiarni. Widzieliśmy ministrów bez maseczek w Sejmie w tym samym czasie, gdy policja kierowała do sądów wnioski o ukaranie kilku tysięcy osób za brak maseczek. Teraz widzimy nierówne traktowanie różnych grup zawodowych. Zastanawiam się nad właściwą reakcją. Nie żałuję przecież górnikom, ale myślę o przedstawicielach innych zawodów. Powinni dostać tyle samo? Powinni. Tylko na koniec ktoś za to wszystko musi zapłacić. Z naszych podatków.

Ale w kwestii reakcji państwa na koronawirusa muszę zauważyć, że tu nie było mocnych. Żadne państwo nie było przygotowane, nawet te o wyższym PKB i lepszej koordynacji służb. Może poza Niemcami.

Pan uważa, że w sytuacji pandemii prawo do zgromadzeń powinno obowiązywać?

Myślę, że nie zawsze właściwie rozumiemy konstrukcję praw obywatelskich. Są takie, które są absolutne, np. zakaz tortur i nieludzkiego traktowania. Tu nie ma wyjątków: nie można kogoś troszeczkę pobić, żeby lepiej zeznawał. Ale większość naszych praw podlega jednak ograniczeniom.

Tylko że wolność zgromadzeń wyłączono mocą rozporządzenia. W jednej opinii nazwaliśmy to hybrydowym stanem nadzwyczajnym. Moim zdaniem nie doszłoby do aktów przemocy policji wobec demonstrantów, gdyby nas posłuchano i wprowadzono jakieś rozwiązania pośrednie. Kilka dni temu na demonstracji przed Sądem Najwyższym było 150 osób, zachowujących zasady dystansu społecznego, w maseczkach. Wcześniej władza zakazywała wszystkiego, jak leci, a ludzie, którzy mieli potrzebę demonstrowania, traktowali policję jako przedstawicieli państwa i wyładowywali na niej swoją frustrację.

Nie zazdroszczę policjantom.

Musieli przestrzegać prawa, a widzieli, że jest nieprzemyślane. No ale nie musieli z taką łatwością sięgać po przemoc. A zatrzymania czy wywożenie zatrzymanych do innych miast, w środku nocy, to skandal.

A sanepid?

Mechanizm był fatalny: policja sporządzała notatki, a sanepid na ich podstawie nakładał kary, w zasadzie nie przeprowadzając postępowania administracyjnego. Solidnie go za to obsobaczyliśmy, co spowodowało wycofanie części kar i zapewne spowoduje wycofanie kolejnych. Uczestniczymy jako strona w ponad 20 postępowaniach administracyjnych dotyczących nałożenia takich kar. I nie odpuścimy.

Powiedział Pan w książce, że ma skórę nosorożca. Nie miał Pan nigdy poczucia fizycznego zagrożenia?

Były takie momenty, np. po tym, jak skrytykowałem brutalne potraktowanie przez policję podejrzanego o zabójstwo dziewczynki w Mrowinach. To wtedy TVP, żeby mnie zaatakować, wykorzystała moje sprawy rodzinne. Oczywiście, jak się czyta strumień hejtu na siebie w internecie, to się człowiek zaczyna zastanawiać, czy coś mu faktycznie nie grozi.

Ale przyjąłem zasadę, że nie będę robił z siebie ofiary. Są pewne osoby w życiu publicznym, które muszą się liczyć z tym, że coś podobnego może je spotkać, a jeśli zaczną eksponować swoje emocje, mogą stracić racjonalny ogląd rzeczywistości.

A jaki jest ogląd racjonalny?

Zawsze będą jacyś niezadowoleni i tacy, którzy swoje niezadowolenie będą adresować w kierunku osób na świeczniku. Nie mówię już o tym, że mnóstwo tzw. shit-stormów trwa parę godzin. Przeżywam czasem awantury, które się odbywają na Twitterze, a potem rozmawiam ze znajomymi, którzy w życiu o nich nie słyszeli.

Nie rozumiem tylko, dlaczego nie chciał Pan kandydować na drugą kadencję. Wiem, że dla PiS jest Pan niewybieralny, ale o tym, że to będzie jedna kadencja, mówił Pan już za PO.

Dziękuję, jest pan jedynym, który to pamięta. Mówiłem jeszcze za czasów mojej poprzedniczki, że dorobek pierwszej kadencji może stanąć pod znakiem zapytania, jeśli w końcówce zacznie się liczyć głosy poparcia. Wyobraźmy sobie, że rządzi PO: miałbym teraz nie krytykować Trzaskowskiego, bo mi nie odpowiedział na pisma dotyczące wolności zgromadzeń i nie zrealizował swojej obietnicy przyjęcia w Warszawie Karty Praw Osób Bezdomnych? Miałbym kalkulować, że politykom nie spodoba się krytyka przeludnienia ośrodka w Gostyninie, zakładanego przecież za czasów poprzedniej władzy?

Takich zwierząt nie ma.

Nie rozumiem.

Czytam tę Pana książkę i myślę, że to jedyna w tej kampanii pozycja o formacie prezydenckim. Mamy tu horyzont wyzwań na kilkanaście lat, mamy poważną rozmowę o klimacie, demografii, rozwarstwieniu społecznym. Naprawdę nie myślał Pan o kandydowaniu?

Umówiłem się z obywatelami na bycie rzecznikiem praw obywatelskich do września 2020 r. Może kiedyś jeszcze wrócę do służby publicznej, w kraju czy za granicą. ©℗

DR HAB. ADAM BODNAR jest wieloletnim działaczem ruchu praw człowieka. Rzecznik praw obywatelskich od 2015 do września 2020 r. Ostatnio ukazała się książka „Obywatel PL” – wywiad rzeka, który przeprowadził z nim Bartosz Bartosik.

Dziękujemy, że nas czytasz!

Wykupienie dostępu pozwoli Ci czytać artykuły wysokiej jakości i wspierać niezależne dziennikarstwo w wymagających dla wydawców czasach. Rośnij z nami! Pełna oferta →

Dostęp 10/10

  • 10 dni dostępu - poznaj nas
  • Natychmiastowy dostęp
  • Ogromne archiwum
  • Zapamiętaj i czytaj później
  • Autorskie newslettery premium
  • Także w formatach PDF, EPUB i MOBI
10,00 zł

Dostęp kwartalny

Kwartalny dostęp do TygodnikPowszechny.pl
  • Natychmiastowy dostęp
  • 92 dni dostępu = aż 13 numerów Tygodnika
  • Ogromne archiwum
  • Zapamiętaj i czytaj później
  • Autorskie newslettery premium
  • Także w formatach PDF, EPUB i MOBI
79,90 zł
© Wszelkie prawa w tym prawa autorów i wydawcy zastrzeżone. Jakiekolwiek dalsze rozpowszechnianie artykułów i innych części czasopisma bez zgody wydawcy zabronione [nota wydawnicza]. Jeśli na końcu artykułu znajduje się znak ℗, wówczas istnieje możliwość przedruku po zakupieniu licencji od Wydawcy [kontakt z Wydawcą]
Dziennikarz, redaktor wydań specjalnych i publicysta działu krajowego „Tygodnika Powszechnego”, specjalizuje się w pisaniu o piłce nożnej i o stosunkach polsko-żydowskich, a także w wywiadzie prasowym. W redakcji od 1991 roku, był m.in. (do 2015 r.) zastępcą… więcej

Artykuł pochodzi z numeru Nr 25/2020