Nie macie prawa

MICHAŁ OKOŃSKI: Potrzebuję na wstępie zadać jedno pytanie.

ADAM BODNAR: Niech pan zadaje.

Myślał Pan o kandydowaniu na prezydenta?

I do czego miałaby się panu przydać odpowiedź?

To się wkrótce wyjaśni, obiecuję.

Dobrze, zatem odpowiem. Taki pomysł pojawił się w przestrzeni publicznej, ale nie brałem go poważnie pod uwagę ze względu na powierzony mi urząd rzecznika praw obywatelskich.

Nie jest już Pan rzecznikiem.

Otrzymałem inne zadania. Kon centruję się na działalności akademickiej, jestem dziekanem Wydziału Prawa Uniwersytetu SWPS.

Niedawno mówił Pan, że ma przed sobą jakieś 30 lat aktywności w życiu publicznym, czy to w kraju, czy za granicą. Prezydent powinien być aktywny i tu, i tu.

Faktycznie powiedziałem o 30 latach, ale jak będą przebiegały, nie wiem. Ledwo co zacząłem się zbierać po zakończeniu intensywnej kadencji rzecznika i ledwo co podjąłem pracę tutaj.

W sumie to myślałem, że będzie Pan mocniej dementował.

Jestem konsekwentny. Mówiłem, że nie wykluczam zaangażowania politycznego, działalności międzynarodowej, pracy naukowej. Różne opcje są na stole, ale za wcześnie na nadawanie im kształtu.

Rzeczywistość polityczną i tak Pan komentuje.

Ja bym powiedział raczej: prawno-polityczną. Staram się nie komentować wewnątrzpartyjnych sporów, nie wchodzić w grę frakcji.

Bardzo prezydenckie.

Ale się pan uparł. Po prostu uważam się za osobę kompetentną w kwestii praworządności i chcę odgrywać rolę popularyzatora. Opublikowałem właśnie w portalu NaTemat felieton, w którym piszę o zbliżającej się rozprawie przed Trybunałem Konstytucyjnym, mogącej doprowadzić do podważenia Europejskiej Konwencji Praw Człowieka. Zastanawia mnie, że prokurator generalny kwestionuje Konwencję i znaczenie Trybunału w Strasburgu, choć jedną ze spraw przed tym Trybunałem prowadzi jego mama. Jest beneficjentem systemu, który atakuje.

Sprawa dotyczy okoliczności śmierci ojca Zbigniewa Ziobry – wchodzi Pan w kolejne zwarcie z rządzącymi.

Nie ma dziś ważniejszego pola starcia niż praworządność, może poza zmianą klimatu. Dlatego wchodziłem w te zwarcia jako rzecznik i także dlatego wszędzie, gdzie się da, mówię dziś o kryzysie migracyjnym. Do czego nas doprowadzi ta sytuacja na granicy…

Nas?

Polskę. Geopolitycznie, w relacjach ze światem, ale także w sensie społecznym, ludzkim.

Bo z jednej strony na granicy cierpią konkretni ludzie, a z drugiej toczy się wojna hybrydowa, w której Putin i Łukaszenka grają na wywołanie w Europie kolejnego napięcia związanego z napływem migrantów.

Poszukiwanie wyjścia z tego kryzysu musi być akceptowalne z punktu widzenia praw człowieka. Na razie daleko nam do tego. Dostałem dopiero co alarmujące wiadomości od mojej byłej zastępczyni, dr Hanny Machińskiej. Pisała, że nasz kolega z biura Rzecznika na własnych rękach wynosił dziecko z lasu. Wyobraża pan to sobie? Zamiast za biurkiem przyjmować skargi i przygotowywać prawnicze interwencje, jedzie tam i wynosi dzieci ze świadomością, że jeśli tego nie zrobi, Straż Graniczna przeprowadzi kolejny pushback?

Wraz z prof. Agnieszką Grzelak opublikowaliśmy też tekst w „Politico”. Przyglądamy się w nim polityce UE, a zwłaszcza działalności Fronteksu. Tę służbę powołano, by pomagać państwom członkowskim w strzeżeniu granic, ale nadużycia, jakich się dopuściła w przeszłości, doprowadziły do stworzenia mechanizmu kontrolującego jej działania. Istnieje grupa tzw. fundamental rights officers, urzędników powołanych do patrzenia na ręce zarówno agencji, jak państwom członkowskim w kwestii ewentualnych naruszeń praw człowieka. Twierdzimy, że powinni przyjrzeć się temu, co dzieje się na naszej granicy.

Wie Pan dobrze, że Unia nie chce tych ludzi. Z punktu widzenia Fronteksu wszystko jedno, przez którą granicę idą.

Wiem. Doświadczamy na własnej skórze tego, co przed kilkoma miesiącami było udziałem Litwy, a przed kilkoma laty Grecji czy Włoch. Wtedy zamykaliśmy oczy na kryzys. Nasze władze odmawiały wykonania jakiegokolwiek gestu solidarności, nie chciały przyjąć nawet niewielkiej grupy uchodźców, lekceważąc także starania Kościoła, który wzywał do tworzenia korytarzy humanitarnych.

Pan widzi wyjście z sytuacji?

Nie uciekniemy przed ustaleniem wspólnej polityki migracyjnej i tworzenia racjonalnych zasad kontrolowanej migracji, porównywalnych do tych, które wprowadziły Kanada, Australia czy USA. Takich, które pozwalają w przewidywalny sposób przyjmować jakieś grupy migrantów. I takich, które opierają się na współpracy z państwami, gdzie dochodzi do oszukiwania ludzi i przedstawiania im fałszywych obietnic na temat europejskiego raju.

A może to faktycznie nie nasz problem, skoro oni wszyscy chcą jechać do Niemiec i Francji?

Nic nas nie zwalnia z obowiązku poszanowania ich praw podmiotowych. Musimy przyjąć i rozpatrzyć ich dokumenty. Jeśli nie spełniają kryteriów ochrony międzynarodowej, mamy prawo ich odesłać. Ale przede wszystkim musimy im udzielić pomocy humanitarnej. No i nie możemy stosować przemocy, na której opierają się pushbacki.

Nie wystarczy miejsca w ośrodkach dla uchodźców, żeby przeprowadzić te procedury.

Specjaliści mówią, że nasz system był przygotowany na potężną falę migracyjną w apogeum konfliktu ukraińsko-rosyjskiego. Istnieją plany, jest infrastruktura.

Rozumiem, że Pan nie pyta, czy ci ludzie są omamieni, czy nie, i czy są rzeczywistymi uchodźcami, czy nie.

Taką mam rolę. Po to studiowałem prawo, po to się zaangażowałem w działania Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, po to przyjąłem funkcję RPO, żeby taki zestaw wartości prezentować. Nie jest to, dodam, zestaw pięknoducha, bo wynika z obowiązującego systemu prawnego.

Przecież tam, na granicy, dochodzi do naruszenia prawa do życia, ze względu na pozostawianie ludzi w lasach i odstawianie ich w miejsca, gdzie może im grozić śmierć. Do naruszenia zakazu nieludzkiego, poniżającego traktowania, a wręcz tortur. Do naruszenia praw dzieci i osób w sytuacjach szczególnych, np. kobiet w ciąży. Do naruszenia zakazu tzw. zbiorowego wydalenia – bo wniosek każdej z osób przekraczających granicę i zgłaszających chęć ubiegania się o status uchodźcy powinien być traktowany oddzielnie. Już nie mówię o tym, że prawdopodobnie wśród tych osób są ofiary handlu ludźmi, i że mamy do czynienia z naruszaniem tymczasowych postanowień Trybunału Praw Człowieka w sprawie udzielenia im pomocy humanitarnej. Naprawdę chce pan mówić jeszcze o wojnie hybrydowej?

Mam poczucie, że rząd również może szermować ustawami i przepisami, żeby uzasadnić swoje działania. Wprowadzenie na terenach przygranicznych stanu wyjątkowego dodatkowo zwiększyło ich katalog.

Rząd ma obowiązek dbać o bezpieczeństwo obywateli i strzec granic. Jeśli ktoś je nielegalnie przekracza, musi się liczyć z tym, że będzie izolowany w ośrodku strzeżonym, a następnie deportowany. Procedury deportacyjne mogą zostać przyspieszone. Ale to zawsze muszą być działania zgodne ze standardami praw człowieka. Nie może być tak, że ktoś po przekroczeniu granicy staje się przedmiotem obławy, a następnie jest fizycznie wypychany z powrotem. Albo że z obawy przed takim traktowaniem ukrywa się, koczuje na zimnie, a w końcu umiera bez pomocy.

Problem w tym, jak rozmawiać o przestrzeganiu prawa i kto ma dbać o jego standardy. W ciągu ostatnich lat, mam wrażenie, o prawnikach w Polsce nie mówi się już jak o stróżach pew­nego fundamentalnego porządku. To raczej, by użyć słowa z propagandy rządowej, „kasta”, która jest w stanie uzasadnić wszystko.

Nie przesadza pan?

Dam przykład zakazu manifestacji 11 listopada. Można mieć wrażenie, że tu się odbywa bój na kruczki prawne, którego skutkiem jest utrata zaufania obywateli do prawa jako takiego.

Niestety, od paru lat idziemy w stronę świata dualizmu prawnego. Pojęcie jest znane od lat 30. XX wieku, kiedy mówiło się o państwie prerogatyw, czyli państwie władzy politycznej, i państwie normatywnym. Po prostu w tym pierwszym z góry wiadomo, że pewne rzeczy są polityczne.

Trudno tu wyznaczyć granicę. Koncesja dla telewizji, inwestowanie przez koncern paliwowy w media regionalne nie muszą być polityczne.

Ano właśnie: nie wiadomo, gdzie leży granica między tym, co polityczne, a tym, co z polityki wyjęte. Kiedy wiosną minister zdrowia, korzystając z przepisów ustawy covidowej, wprowadził do Szpitala Południowego pełnomocnika, odbierając nadzór nad placówką rządzonej przez polityka PO Warszawie, to kierował się racjami politycznymi czy merytorycznymi?

Decyzja sądu administracyjnego w tej sprawie była miażdżąca dla ministerstwa. Ale nie wiadomo, czy sędziowie nie chcieli zrobić na złość rządowi, który wziął ich na celownik.

Nasz system prawny jest rozwibrowany. Nic nie jest pewne, każda decyzja może zostać podważona albo przy użyciu narzędzi prawnych, albo metod politycznych, albo przez narrację propagandową. Jeżeli mówimy o Marszu Niepodległości: niezależnie od tego, co w jego sprawie orzekną sądy, Robert Bąkiewicz i jego przyjaciele prawdopodobnie i tak się zgromadzą, a władza – w zależności od tego, czy bardziej będzie się jej opłacało pokazanie narodowcom, kto tu rządzi, czy ich kokietowanie – będzie reagować na prowokacje albo umyje ręce.

Elementem rozwibrowania systemu jest również stosunek do skargi nadzwyczajnej, którą mogą stosować prokurator generalny i RPO. Miał to być stosowany w ostateczności wentyl bezpieczeństwa, no ale jeśli prokurator generalny składa skargę nadzwyczajną w sprawie podziału majątku między niepokornym sędzią Żurkiem a jego byłą żoną…

Efektem jest utrata wiary w bezstronność ludzi wymiaru sprawiedliwości. Kiedy słucham wyroku w jakiejś sprawie publicznej, zastanawiam się, na kogo głosował wydający go sędzia. A kiedy słyszę o zgłoszeniu do prokuratury przypadku śmierci kobiety w szpitalu w Pszczynie, mam wrażenie, że to i tak do niczego nie doprowadzi, bo prokuratura jest politycznie sterowana.

Sprawy dla władzy potencjalnie niewygodne – a do takich zaliczam tę z Pszczyny, w której zmiana prawa, za którą stało Ordo Iuris, wybija się na pierwszy plan – są albo umarzane, albo przenoszone między jednostkami prokuratury tak długo, że temperatura wokół nich wygasa. Tylko że dziś widzimy nie błąd, a jego konsekwencje: błąd został popełniony w 2016 r., kiedy połączono prokuraturę z ministerstwem sprawiedliwości.

W przeszłości tak już było.

Ale tym razem poszerzono kompetencje władcze prokuratora generalnego-ministra sprawiedliwości. A do tego jeszcze doszedł nadzór tegoż ministra nad sądami i wpływ na Krajową Radę Sądownictwa czy pośrednio na Trybunał Konstytucyjny. Efektem jest poczucie, że władza za nic nie odpowiada, nie można jej rozliczyć ani skontrolować. Bo cóż z tego, że wygram przed sądem, skoro później będzie skarga nadzwyczajna, o medialnym linczu nie wspominając.

Wróćmy jednak do tego, że sędziowie mają poglądy polityczne. Niektórych widuję nawet na wiecach.

Muszą chronić swój zawód i wpisaną w jego etos niezależność i bezstronność. Oni czują szczególną odpowiedzialność za przyszłość tego kraju.

Wielkie słowa.

Używam ich z pełnym przekonaniem. Co więcej, taki jest standard praw człowieka: sędziowie mogą protestować na ulicy w obronie własnej niezależności. Tym bardziej że ci sędziowie orzekają zgodnie z własnym sumieniem, a wyroki, które wydają, wymykają się politycznemu kluczowi. Pamiętam, jak w mediach rządowych atakowano sędziego zajmującego się zarzutami korupcyjnymi wobec senatora i działacza KOD Józefa Piniora – bo również uczestniczył w demonstracjach KOD-u. Tylko że ów sędzia skazał Piniora.

Problem w tym, że nie chodzi tylko o personalne ataki na sędziów Tuleyę, Juszczyszyna, Żurka, Morawiec, Rzeplińskiego czy Biernata. Chodzi o rozmontowanie całego systemu, ograniczenie roli sądów jako trzeciej władzy. Bo przecież jeśli one znikną, tylko partia i podległe jej media będą oceniać, co dobre, a co złe. Parę dni temu zdecydowały np., że Bodnar jest zły.

Rozumiem, że mówi Pan o komentarzach po Pańskim wystąpieniu w Getyndze, gdzie odbierał Pan nagrodę Federalnego Związku Towarzystw Polsko-Niemieckich. Zabolało?

Siłą rzeczy musi zaboleć coś, co jest niesprawiedliwe i co powoduje falę skoordynowanego hejtu. Pokażę panu wiadomości, jakie otrzymuję na Facebooku.

Michał Janeczko: „Folksdojcz zdrajca tfuu”, Marek Piasecki „Posrany kmiocie”, Wiesław Jasek: „Co u ciebie skundlony Niemcu”, Leszek Gackowski: „Za te chaniebne słowa powinno się…”. Dalej już nie mogę.

Media proszą mnie o komentarz, a ja odmawiam, bo się już nauczyłem, że cokolwiek bym powiedział, napędzałbym ten seans nienawiści. Nawet na słowa Marka Suskiego, że należy palić świeczki pod moim domem, nie reagowałem. A przecież to czysta mowa przemocowa.

No to może powiem, jak zrozumiałem Pana wystąpienie.

Proszę.

Zrozumiałem, że Pan faktycznie wzywa Niemców do podjęcia zdecydowanych działań względem polskich władz. Że tak fundamentalne wartości jak praworządność nie pozwalają na przymykanie oka na to, co się tu dzieje, nawet jeśli biznes naciska na kontynuowanie współpracy i jak najszybsze uruchomienie środków z Funduszu Odbudowy.

Momentów na dialog było w ciągu ostatnich lat wiele. Polski rząd mówił za każdym razem „dialogujmy”, a jednocześnie szedł w kierunku państwa niedemokratycznego i zdobywał kolejne przyczółki w wymiarze sprawiedliwości. Mamy ostateczny, prawomocny wyrok TSUE, wydany 15 lipca. O czym tu jeszcze dialogować?

Czytałem „Małego księcia” i rozumiem, skąd wziął Pan metaforę o odpowiedzialności za zwierzątko, które się oswoiło. Nie mówię, jak dziennikarze TVP, że porównuje Pan rodaków do zwierząt hodowanych przez Niemców, ale mam skojarzenia z dyskursem kolonialnym.

Chodziło mi o to, że wybitni niemieccy profesorowie uczyli nas standardów państwa prawa. Skąd niby mieliśmy czerpać wzorce po 1989 roku? A druga rzecz to odpowiedzialność Niemiec za los całej UE wynikający z historii: przecież to Niemcy spowodowały największą tragedię XX wieku.

Być może mogłem użyć innej metafory. Tylko że, jak pan sam zauważył: to była metafora. Każdą metaforę można spłycić tak, żeby wyszła karykatura. Mam zakładać, że każde moje słowo w każdym wystąpieniu może być odczytywane ze złą wolą?

Szczerze? Ma Pan zakładać. Jest Pan osobą publiczną, pozostającą na celowniku władz, którym parę razy zalazł Pan za skórę.

Ale nie jestem politykiem!

Rozumiem, że dostałem nauczkę i powinienem każdą publiczną wypowiedź tak wyjaławiać z treści, żeby nigdy już nie powiedzieć nic konkretnego.

Po prostu zgódźmy się, że to było niefortunne. I niech Pan nie wyjaławia dalszej części rozmowy.

Nie zgodzimy się. Dlaczego zmasowana propaganda oparta na zmanipulowanej wypowiedzi ma każdą osobę wypowiadającą się publicznie prowadzić do samokrytyki?

Żeby było jasne: ja nie uważam, że za użycie niefortunnej metafory można kogokolwiek hejtować.

Premier Morawiecki powiedział w wywiadzie dla „Financial Timesa” o III wojnie światowej, którą UE może rozpocząć z Polską. Myśli pan, że dostaje hejterskie wiadomości za niefortunną metaforę?

Myślę, że dostaje, bo hejterzy są po obu stronach. Co mówię ze smutkiem, bo tęsknię za światem, w którym polityczni przeciwnicy zakładają swoją dobrą wolę.

Dawno temu był taki świat.

To mi przypomina, że redakcja zamówiła wywiad na 11 listopada.

I mówi mi to pan po godzinie rozmowy.

Naczelny poprosił, żebym zapytał o Polskę ostatecznie podzieloną na pół. Może to są pobożne życzenia, to całe mówienie o jedności, wspólnocie ponad podziałami, sklejaniu?

Podczas tej samej wizyty w Niemczech mówiłem w debacie z posłem SPD Dietmarem Nietanem, że polityka Niemiec w sprawie NordStream 2 jest błędna i że myślę w tej sprawie dokładnie to, co polski rząd. I wytykałem jeszcze Gerharda Schrödera w zarządzie Rosneftu.

Po sześciu latach rządów partii, której politycy straszą uchodźcami i dehumanizują osoby LGBT, popiera ją prawie 40 proc. głosujących Polaków. Co Pana z nimi łączy?

Np. to, że 1 listopada spotykaliśmy się na cmentarzach. Język. Tradycja. Doświadczenia historyczne. Życie na Snyderowskich „skrwawionych ziemiach”. Ale też poczucie sukcesu – uzasadnione, kiedy porównujemy osiągnięcia Polski po 1989 roku z tym, co udało się zrobić w innych krajach regionu. I jeszcze duży poziom egalitaryzmu społecznego – w czym PiS ma zresztą wielkie zasługi, bo redystrybucja majątkowa i godnościowa, jaką uruchomił choćby dzięki programowi 500 plus, podobnie jak dowartościowywanie Polski lokalnej, to wielce sensowne rzeczy. Właśnie za rządów PiS stało się oczywiste, że obywatel mieszkający na wsi czy w małym miasteczku jest tak samo ważny jak obywatel miasteczka Wilanów.

No to powiem Panu wreszcie, skąd to pierwsze pytanie o prezydenturę.

Po ponad godzinie rozmowy.

Wyobraziłem sobie, że 11 listopada przed Grobem Nieznanego Żołnierza orędzie do Polaków wygłasza prezydent Bodnar.

Ma pan bujną wyobraźnię.

Niech Pan się zabawi w prezydenckiego ghostwritera. O czym powinien mówić? Czas jest pełen burz i niepokojów.

Zacznijmy więc od tych burz i niepokojów. Wydaje mi się, że tak długo, jak nie zostanie zaproponowany jakiś nowy sposób opowieści o naszej niepodległości, tak długo będzie dochodziło do zadym 11 listopada. Marsz Niepodległości stał się symboliczny dla środowiska… nazwę je ostrożnie narodowym.

Faktycznie ostrożnie, skoro prezydent Warszawy chciałby delegalizacji organizatora, m.in. za publiczne promowanie totalitarnego ustroju państwa.

Jednak w Marszu nie uczestniczą wyłącznie awanturnicy o poglądach skrajnych, którzy obrzucili racami okno z flagą LGBT, ale także całe rodziny, które faktycznie chcą świętować odzyskanie niepodległości. A poza tym Polska jest większa od Warszawy. Pikniki, zabawy, biegi itp. mogą się odbywać i faktycznie się odbywają w wielu miejscach. Zawsze wspominam w tym kontekście norweski patriotyzm konstytucyjny: oddolne, pokojowe świętowanie pod wspólną flagą różnych tradycji i pokoleń.

W tym roku jednak szczególnie ważne w takim „prezydenckim” przemówieniu powinno być akcentowanie naszej obecności w UE. Polska niepodległość się z nią nie kłóci, co więcej: obecność w UE tę niepodległość wzmacnia. Dzięki Unii możemy mieć poczucie wpływu na sprawy globalne, możemy wspólnie stawiać czoło kryzysowi klimatycznemu czy uczestniczyć w popandemicznej odbudowie, nie mówiąc już o poczuciu bezpieczeństwa związanego z zagrożeniami geopolitycznymi nie tylko ze strony Rosji, ale także Chin.

O tym ostatnim mało się u nas mówi.

A chodzi nie tylko o zagrożenie ekonomiczne, ale także kulturowe. O model państwa, który polega na podporządkowaniu jednostki jego celom i ścisłą kontrolę nad tym, co ta jednostka robi. Nowe technologie mogą sprawiać, że życie staje się łatwiejsze, ale tworzą też doskonałe narzędzia kontroli społecznej.

Kaczyński jest wpatrzony w Pekin, nie w Moskwę?

Nie wiem, w co jest wpatrzony. Ale wiem, że ma szereg narzędzi, by zmierzać w tę stronę. Dziś już nie trzeba więzić obywateli, wystarczy przewidywać ich ruchy i sprawdzać, co planują. Nowoczesne technologie, którymi dysponuje władza, dają wielkie możliwości, a my nie mamy możliwości sprawdzenia, do jakiego stopnia z nich korzysta.

Miałem jednak pisać „prezydenckie” przemówienie. Myślę, że powinno się w nim znaleźć słowo o pandemii: o szacunku dla jej ofiar i o społecznej solidarności, która wyraża się dziś przez szczepienie. No i myślę, że powinno być wymierzone w przyszłość i dotykać takich kwestii, jak wielokulturowość. Czy tego chcemy, czy nie, nasze społeczeństwo jest coraz bardziej zróżnicowane religijnie, etnicznie i kulturowo. A zadaniem ­prezydenta jest wyznaczanie horyzontów debaty w takich kwestiach.

Chciałbym, żeby z takiego przemówienia wynikało, że Polacy mają prawo wierzyć w ideały. Realizacja tych ideałów jest w ich zasięgu, tylko trzeba ich zachęcać dobrymi przykładami. Zamiast mówić o naszym strachu przed uchodźcami, można pokazać Władysława Grochowskiego z firmy Arche, który chce się dzielić swoim sukcesem i przyjmować ludzi w potrzebie.

Tomasz Stawiszyński powiedział mi niedawno, że tacy politycy jak Kaczyński wygrywają, bo mówią ludziom: jesteście OK. Wasze jedzenie jest OK, wasza muzyka jest OK.

No bo jest OK.

Pan słucha rapu, nie disco polo.

Ale jak gdzieś na weselu natrafiam na disco polo, to się nie obrażam, tylko się bawię. „Ona tańczy dla mnie” zespołu Weekend to świetnie zrobiony kawałek. Jednak na co dzień słucham najczęściej Taco Hemingwaya – polecam „Toskania Outro” z ostatniej płyty. A ludzie naprawdę są OK. Nie chodzi o to, żeby rządzący ich poprawiali i wytykali palcem, tylko potrafili ich inspirować.

Wie Pan, co mnie naprawdę zaciekawiło w przemówieniu z Getyngi? Opowieść o Pana dzieciństwie. O ojcu, który w ramach akcji „Wisła” został wysiedlony z pod Sanoka i trafił do PGR-u w okolice Gryfic, które przed wojną nazywały się ­Greiffenberg.

Trochę mnie zdziwiło, że nikt tego nie podjął. Objeżdżał mnie np. Krzysztof Ziemiec, który sam napisał kiedyś książkę o akcji „Wisła”. Może nie przeczytał moich słów w całości i skupił się tylko na fragmencie, który był od niego oczekiwany?

Z takiego miejsca, jak Gryfice, rozmowa o Polsce naprawdę może zabrzmieć inaczej. Pamiętam Pana wywiad w „Naszym Słowie” – opowieść o historii rodziny, która de facto zaczyna się od dziadków. O tym zerwaniu ciągłości, które wojna przyniosła nie tylko Bodnarom.

Wie pan, co było dla mnie ważne w tym przemówieniu? Powiedzenie, że przy całej tej antyniemieckiej retoryce, której tyle dziś w rządowych mediach, w Polsce są możliwe inne postawy. Wielu z nas poszukuje nie tyle nawet własnej tożsamości, co tożsamości ziem, na których mieszka. Efektem takiego poszukiwania jest np. książka Karoliny Kuszyk „Poniemieckie”. Niesamowitym człowiekiem jest Zbigniew Mieczkowski, emerytowany pułkownik z okolic Złocieńca (przed wojną Falkenburga), który wydaje albumy przypominające historię jego regionu. Brałem udział we wręczeniu Nagrody im. księżnej Anny Wazówny pani Angelice Babuli, która odnawiała cmentarz ewangelicki w Gostkowie koło Wałbrzycha. Zwyczajny, nienadęty szacunek do przeszłości jako metoda szukania porozumienia przekraczającego traumy, które się wydarzyły i których przecież nie lekceważę, bo np. odmówiłem przyjęcia niemieckiej nagrody Rolanda Bergera po tym, jak się okazało, że ojciec jej fundatora, a zarazem jej patron, był nazistą.

Wychodzi na to, że do Europy tak, ale razem z naszymi umarłymi.

Nie bez przyczyny angażuję się w inicjatywę (Nie)zapomniane Cmentarze. Kiedy jeżdżę w swoje rodzinne strony, widzę zapomniane cmentarze niemieckie. W rodzinnych stronach mojego ojca widzę zapomniane cmentarze ukraińskie, łemkowskie czy bojkowskie. Wszędzie w Polsce widzę zapomniane cmentarze żydowskie albo cmentarze poległych w obu wojnach światowych. Pod Bornem Sulinowem widziałem cmentarz jeńców wojennych, którzy zmarli w tamtejszym oflagu: rząd brzozowych krzyży, z których wiele miało już tabliczki z nazwiskami, bo ktoś odnalazł tu swoich przodków. Tych zapomnianych cmentarzy w Polsce jest 20 tysięcy.

Tylko że tu nie chodzi wyłącznie o nasze niezaleczone rany, o świadomość, co się na naszych ziemiach działo i jak to wpływa na naszą tożsamość. Chodzi też o to, jak będziemy działali na rzecz budowania społeczeństwa wielokulturowego i wyciągającego wnioski z historii. Żebyśmy się nie zamknęli w nacjonalizmie i ksenofobii, z czego nie wyjdzie ani integracja europejska, ani społeczeństwo, które potrafi ze sobą żyć i współpracować. ©℗

DR HAB. ADAM BODNAR jest wieloletnim działaczem ruchu praw człowieka. Rzecznik praw obywatelskich od 2015 do lipca 2021 r., obecnie dziekan Wydziału Prawa Uniwersytetu SWPS w Warszawie.

Rozmowę przeprowadzono 2 listopada 2021 r.