Polityka? Nie moja sprawa

PRZEMYSŁAW WILCZYŃSKI: Wahał się Pan.

MARCIN WIĄCEK: Nie byłem pewien, czy ze wszystkim dam radę. Chodziło głównie o zarządzanie ludźmi: nigdy nie byłem czyimś szefem w takiej skali.

I tylko to?

To była ogromnie ważna życiowa decyzja. Przed lipcem ubiegłego roku, gdy zostałem wybrany, byłem raczej mało znanym naukowcem. Teraz miałem kierować biurem konstytucyjnego organu państwa.

Przedtem byłem uporządkowanym człowiekiem nauki i biblioteki. Dom, biurko, książki. Względny spokój, niezbyt wymagające terminy.

Teraz dziesiątki spotkań, analiza setek stron dokumentów, media. Wszystko pod presją terminów.

Polityki się Pan nie bał?

Nigdy się w nią nie angażowałem bezpośrednio, i ta moja apolityczność pasowała mi do urzędu Rzecznika.

To się nie najlepiej składa, bo ja chciałem o polityce...

Będę się opierał. Każdy parlamentarzysta, który podniósł za moją kandydaturą rękę, wiedział, z kim ma do czynienia. Z prawnikiem, naukowcem, ekspertem.

Marszałek Terlecki też? Mówił, że trzeba znaleźć RPO zastępcę, który będzie PiS-owi „jeszcze bliższy niż prof. Wiącek”.

To ja odpowiadam za powoływanie zastępców, a na tych stanowiskach nie ma wakatów... W ogóle poglądy polityczne moich zastępców, podobnie jak pozostałych pracowników, nie mają dla mnie znaczenia. Liczą się kompetencje i umiejętności, a te oceniam niezwykle wysoko.

Kiedy po raz pierwszy się Pan dowiedział, że jest brany pod uwagę?

Prezes PSL, Władysław Kosiniak-Kamysz, zwrócił się do kilku wydziałów prawa z prośbą o wskazanie potencjalnych kandydatów. Tak dostałem rekomendację mojego wydziału. Jestem z tego dumny, choć nie zająłem w głosowaniu pierwszego miejsca.

Pierwsza była Zuzanna Rudzińska-Bluszcz, która poległa w parlamencie.

Po kilku miesiącach od tego zdarzenia dostałem zaproszenie na spotkanie od szefa PSL. Poszedłem. Spytał, czy byłbym gotów podjąć się tej misji.

Pański wybór, efekt zgody wszystkich sił, to w Polsce jak cud. Myślał Pan, dlaczego był do przełknięcia dla partii Kaczyńskiego?

Mogło się tak stać z przyczyn już opisanych. Nigdy nie wchodziłem bezpośrednio w politykę, starałem się przemawiać językiem prawa.

Prof. Matczak – i wielu innych protestujących w obronie sądów – też by powiedział, że mówi językiem prawa.

Każdy ma prawo do swojego stylu i własnej argumentacji.

To sprawdźmy inne hipotezy, dlaczego był Pan do przyjęcia. Pierwsza: jest Pan – jak mówił Pański krytyk, mec. Michał Wawrykiewicz z Wolnych Sądów – prawnym pozytywistą...

...jestem legalistą. Jeśli to jest prawny pozytywizm, to zgoda...

...symetrystą i „łagodnym barankiem”, a na to stanowisko potrzebny jest „doberman”.

Proszę mnie zwolnić z komentowania podobnych słów i porównań. Być może napięcie bierze się stąd, że pan mecenas jest ze świata praktyki, a ja ze świata nauki?

Gdzie przebiega granica między politycznym a niepolitycznym?

Jest takie powiedzenie: rozmowa o polityce zaczyna się tam, gdzie się kończy rozmowa o prawie.

A co, jeśli polityk podważa prawa jakiejś grupy? Narusza godność?

Na przykład?

Na przykład mówi, że LGBT+ to nie ludzie, tylko ideologia.

Oczywiście to jest nie do przyjęcia. Mam jednak w takich sytuacjach jako RPO ograniczone pole działania.

Może Pan wyrazić sprzeciw.

Moim zdaniem tego typu wypowiedzi w ogóle nie powinny paść.

Faktycznie, nie jest Pan dobermanem.

(Śmiech) Być może to kwestia temperamentu, charakteru. Także przyjętej wizji rzecznika, jako urzędnika państwowego, strażnika konstytucyjnych praw obywateli.

Drugi przykład: minister edukacji sugeruje, że głównym celem szkoły powinno być zbawienie.

Proszę mnie jednak zwolnić z oceny podobnych wypowiedzi. Mam prawo nie odpowiadać na takie pytania, nie chcę być wciągnięty w wir politycznych i ideowych sporów.

Ja mam prawo je zadawać, a czytelnicy oceniać odmowę.

Naturalnie.

Trzeci: prezydent na spotkaniu z osobami niepełnosprawnymi stawia za wzór polskie udogodnienia architektoniczne.

Nie znam tej wypowiedzi. Za to w swoich licznych wystąpieniach wręcz alarmuję, jak wiele jest w kwestii udogodnień do zrobienia.

Kolejny na wskroś polityczny temat: inwigilacja.

Za czasów mojego poprzednika na stanowisku RPO powstał bardzo obszerny raport dotyczący podstaw prawnych czynności operacyjnych służb. Pokazał on dobitnie, jak bardzo nasze obecne przepisy odbiegają od standardów europejskich.

Czego brakuje?

Na przykład niezależnego organu, który mógłby nadzorować stosowanie inwigilacji. Ale też odpowiednich przepisów, choćby obowiązku poinformowania osoby, wobec której została zastosowana kontrola, że taki fakt miał miejsce. To pozwoliłoby np. na zaskarżenie zasadności inwigilacji.

Rząd się zarzekał, że nie ma Pegasusa. Jak dojść do prawdy? Powołując komisję śledczą?

To sprawa dla polityków. Ja natomiast – po tym, jak przeczytałem w prasie, na czym polega Pegasus – uważam, że polskie prawo nie jest przygotowane na legalne stosowanie tego typu środków.

Prezydent zawetował „lex TVN”. Musi Pan być zadowolony.

Od początku mówiłem, że na rynku medialnym ważna jest stabilność prawa. Jeśli nadawca otrzymuje koncesję na określony czas, to powinien mieć pewność, że w tym okresie nie będą zmieniane reguły gry. Więc tak: uważam, iż dobrze się stało, że ta ustawa nie weszła w życie.

Wieszczono inny scenariusz: wysłanie do Trybunału Konstytucyjnego. Jest Pan spokojny o jego niezawisłość?

Moim zdaniem „lex TVN” było niezgodne z konstytucją, więc Trybunał nie miałby innego wyboru, niż to uznać.

Jest Pan tego pewien? Ja nie.

Dziś to już dywagacje... A co do samego TK, to sprawa jest skomplikowana. Z jednej strony, trzech jego sędziów zostało w grudniu 2015 r. wybranych w sposób prawnie wadliwy. Z drugiej, nie ma w kraju środków prawnych pozwalających na weryfikację prawidłowości powołania sędziów Trybunału. Jeśli wyrok TK został wydany i opublikowany w Dzienniku Ustaw, to wywołuje on skutek prawny.

Ważny jest też międzynarodowy aspekt: mamy orzeczenie Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w tzw. sprawie Xero Flor przeciwko Polsce. Stwierdzono w nim jasno, że jeśli w skład Trybunału wchodzi przynajmniej jedna osoba powołana w sposób wadliwy, to jest on sądem ustanowionym nieprawidłowo.

Ta sytuacja grozi patem. I polskie sądy, i te zagraniczne mogą próbować kwestionować skuteczność orzeczeń TK.

Siedzimy w Pana gabinecie, obok flaga Polski i Unii. Która jest ważniejsza?

Rozumiem, że chodzi panu o prymat polskiego prawa nad unijnym.

Nasza ustawa zasadnicza w art. 8 nie pozostawia wątpliwości – jest najważniejszym prawem RP. Prawo między­narodowe, w tym prawo unijne w świetle konstytucji jest nadrzędne względem ustaw, ale nie względem ustawy zasadniczej. Natomiast inaczej rzecz przedstawia się z perspektywy prawa międzynarodowego i unijnego, które ma pierwszeństwo nad uregulowaniami krajowymi.

Jest więc sprzeczność.

Warto sobie zdać sprawę, że ona istnieje od dawna. Podobnie jak dyskusja o prymat. 16 lat temu rozgorzał spór o unijną instytucję europejskiego nakazu aresztowania, czyli coś w rodzaju uproszczonej ekstradycji. W świetle prawa unijnego kraj ma obowiązek wydać obywatela innemu państwu UE. Tyle że polska konstytucja mówiła, iż taka ekstradycja jest zakazana. Sprawa trafiła do TK, który stwierdził, że to konstytucja jest najwyższym prawem RP. Ale równocześnie odsunął wejście w życie orzeczenia o 18 miesięcy. W tym czasie znowelizowano konstytucję, likwidując ową sprzeczność.

Przypomniałem to zdarzenie, by pokazać, że ten spór jest starszy niż jedno polityczne rozdanie. I że już znajdowaliśmy sposoby na rozwiązywanie tego typu trudnych problemów prawnych i ustrojowych.

Kiedy był Pan ostatnio na granicy?

Kilka tygodni temu.

Co Pan zobaczył?

Dramaty. Płacz dzieci, matek. Byłem świadkiem, jak odnalazła się cała grupa. Jedno z dzieci cierpiące na porażenie mózgowe, drugie wyziębione.

Tymczasem każdy człowiek – pokreślmy: także ten, który przekroczył granicę nielegalnie – wymaga ochrony godności. Owszem, państwo ma obowiązek bronić granic przed osobami próbującymi je przekroczyć przemocą. Ale gdy odnajdują się w lesie na terenie naszego kraju ludzie potrzebujący pomocy, to obowiązkiem państwa jest wziąć ich w opiekę.

Co to znaczy?

Po pierwsze: ratować życie i zdrowie. Po drugie, wszcząć procedury, jeśli ta osoba prosi o status uchodźcy. Oczywiście, można kogoś wydalić z terytorium Rzeczypospolitej, ale powinno się to odbywać po wysłuchaniu racji, po zbadaniu sytuacji człowieka, w ramach czytelnych reguł.

Czy te standardy zostały naruszone?

Dla mnie bardzo problematyczne są zwłaszcza tzw. push-backi, czyli przypadki zawracania ludzi na linię granicy.

Zapisane w polskich przepisach.

Które moim zdaniem nie spełniają standardów międzynarodowych. Posłużę się porównaniem. Sąd nie może dokonać ekstradycji osoby podejrzanej o popełnienie przestępstwa do kraju, w którym tej osobie groziłoby niebezpieczeństwo. Ta zasada tym bardziej powinna się stosować wobec osób, co do których nie ma podejrzenia, że popełniły przestępstwo. A nawet z oficjalnych informacji podawanych przez Straż Graniczną wynika, że push-backi miały miejsce.

Podobnie jak przypadki złego traktowania dziennikarzy.

Zarówno wtedy, gdy był stan wyjątkowy, jak i teraz – w czasie obowiązywania specustawy ograniczającej wolność przemieszczania się – mówiłem, że powinni tam pracować dziennikarze. I że uniemożliwianie tego zagraża prawu obywateli do informacji.

Rozmawiamy 22 grudnia. Wczoraj zmarło na koronawirusa 775 osób.

To przerażające. Brak słów.

Wie Pan, jaką sprawę podejmował najczęściej?

Bardzo często otrzymujemy skargi, że korzystanie z jakiejś usługi jest uzależnione od przedstawienia tzw. paszportu covidowego. Proszę zrozumieć, że ja stoję tu na straży standardów: zobowiązywanie kogoś do ujawnienia informacji o stanie zdrowia, gromadzenie danych w tym zakresie – to wymaga postępowania ustawodawczego.

A rząd rządzi rozporządzeniami.

I to jest podstawowy problem. Regulacje mające służyć walce z pandemią – skądinąd merytorycznie zasadne – są przeprowadzane z pominięciem drogi ustawodawczej. A tylko ona pozwala na refleksję, ekspercką analizę, przedstawienie racji stron.

Ta najczęściej podejmowana przez Pana sprawa to kasacje grzywien za nienoszenie maseczek.

Od początku epidemii za naruszenie wprowadzanych mocą rozporządzeń zakazów czy nakazów wymierzano kary. One wszystkie są teraz uchylane – przy udziale RPO.

W potocznym odbiorze może Pan się jawić jako rzecznik koronasceptyków.

Obowiązkiem władzy jest podjęcie wszystkich środków, by zatrzymać rozwój pandemii. Tylko że to powinno się odbywać w formie ustaw – jedynej odpowiedniej formy dla ograniczania praw człowieka.

Osoby przestrzegające obostrzeń nie czują się w Polsce tak chronione.

Sam czuję się poirytowany, gdy wchodzę do sklepu, a tam widzę ludzi bez maseczek, którym w dodatku nikt nie zwraca uwagi. Niestety, w tej sprawie możemy tylko apelować – do ludzi, do personelu, do funkcjonariuszy publicznych – o stosowanie i egzekwowanie prawa.

A co z obowiązkiem szczepień? Adriana Porowska, szefowa pomagającej osobom bezdomnym Kamiliańskiej Misji Pomocy Społecznej, powiedziała mi, że jako osoba mająca chronić najsłabszych nie czuje się bezpieczna. Powód: pracownicy pomocy społecznej, a więc m.in. schronisk czy DPS-sów, nie podlegają obligowi szczepień.

Jestem sceptyczny w stosunku do powszechnego obowiązku w sytuacji, gdy nie mamy stanu nadzwyczajnego. Ale wybrane grupy zawodowe to inna rozmowa. Istnieje daleko idące podobieństwo w wykonywanej pracy między medykami a np. opiekunami w DPS-ach, więc postulat pani Porowskiej wydaje mi się racjonalny.

Jakie problemy obnażyła pandemia?

Po pierwsze, ochrona zdrowia. Zaniepokoiła mnie informacja, że tysiące lekarzy chce zrezygnować z pracy. Z powodu zmęczenia, wypalenia, słabego wynagrodzenia. A przecież już podczas tej pandemii był znacznie ograniczony dostęp do specjalistów.

To był i nadal jest bardzo ciężki okres dla osób z niepełnosprawnościami. Źle się stało, że wśród ludzi z przywilejem szybkiego szczepienia nie było na początku ubiegłego roku przedstawicieli tej grupy. Jako nauczyciel akademicki miałem to prawo – mój niepełnosprawny student już nie.

Inny przykład: dzieci z niepełnosprawnościami nie da się ot tak przenieść w tryb pracy zdalnej. Potrzebują terapii, których zdalnie przeprowadzić się nie da. Te dzieci podczas pandemii ucierpiały.

Z edukacją jest szerszy problem – zaostrzyły się nierówności. A konstytucja gwarantuje „powszechny i równy” dostęp do edukacji.

Epidemia i nauczanie zdalne tym prawem zachwiały. Głównie dlatego, że nasz kraj okazał się niegotowy na cyfryzację. Być może to będzie dla mojego biura kolejny temat pogłębionej analizy – po „Raporcie RPO na temat pandemii”, który w tych dniach upublicznimy.

Podczas ślubowania odstąpił Pan od formuły: „Tak mi dopomóż Bóg”.

Od początku mówiłem, że nie ujawnię swojego światopoglądu. Między innymi po to, by każdy przychodzący do mnie – wierzący, niewierzący, prawicowy, lewicowy – czuł się równie komfortowo.

Czy mogą się tak czuć uczniowie i nauczyciele w polskiej szkole?

Mogę mówić o standardach: programy nauczania nie powinny być nasycone treściami stricte religijnymi oraz powinny zachowywać odpowiedni dystans i równowagę w sprawach światopoglądowych.

Krzyże w klasach są okej?

Europejski Trybunał Praw Człowieka stwierdził, że nie stanowią one naruszenia wolności sumienia.

Brak dostępu do etyki dla dzieci niechodzących na religię?

Tu jest problem: ten dostęp powinien być absolutnym standardem.

Z drugiej strony, jestem sceptyczny w stosunku do zaproponowanej przez ministra edukacji i nauki koncepcji, by obowiązkowe było chodzenie na religię lub etykę. Musielibyśmy mieć pewność, że brak dostępności etyki nie doprowadzi do sytuacji, iż niektóre dzieci będą de facto zmuszone uczęszczać na religię. A teraz takiej pewności nie ma.

Oceniając szykowany przez rząd projekt nowelizacji prawa antyprzemocowego, przemówił Pan językiem genderowym.

Ja bym tak tego nie nazwał. Przemówiłem językiem prawa. A konkretnie – konwencji stambulskiej, opublikowanej w Dzienniku Ustaw.

Która przemawia językiem genderowym.

Powtórzę: stoję na straży prawa.

To prawo jest powszechnie kontestowane w kręgach obecnej władzy.

Kontestacja kontestacją, a organy władzy, np. ministerstwa czy parlament, regularnie uchwalają przepisy, które tę konwencję wykonują. Bo ona służy dobremu celowi – walce z przemocą. Nawet jeśli nie zgadzamy się z fragmentami, których zresztą mogłoby tam nie być...

Dlaczego? Chodzi w nich o zwrócenie uwagi na kulturowe źródło przemocy. Na niszczący wpływ stereotypów płciowych.

Przyjmuję to do wiadomości, a intuicyjnie dostrzegam nawet zasadność takiego stanowiska. Ale dla mnie ważniejsze jest wykonywanie prawa. I skuteczność walki z przemocą. Dlatego zwróciłem uwagę, że projekt ustawy o jej przeciwdziałaniu – skądinąd zawierający dobre rozwiązania – nie uwzględnia specyfiki płci: to kobiety są częściej pokrzywdzone.

Kolejny temat ultrapolityczny: aborcja. Tu też otarł się Pan o politykę.

Jak?

Lobbując za powrotem do projektu prezydenckiego, który dopuszczał – pomimo wyroku TK – aborcję w przypadku wad letalnych płodu.

To nie był lobbing. Przyjmuję do wiadomości obecny stan prawny. Jest on oparty na dwóch orzeczeniach Trybunału – obu stwierdzających, że płód ludzki ma prawo do życia. W wyroku z 2020 r. napisane jest natomiast, że to orzeczenie nie kończy sprawy, i że istnieją sytuacje przekraczające zwykłą miarę, kiedy nie można od kobiet oczekiwać heroizmu. Powinniśmy się zastanowić, jak je wprowadzić do prawa. Zwłaszcza widząc tragedię taką jak ta z Pszczyny. Nie mamy dowodów, że ten dramat to pokłosie wyroku. Ale nie możemy tego wykluczyć.

Wróćmy do Pana apolityczności. Gdy Pan ją podkreśla, powołuje się na swoich mistrzów.

Mam na myśli głównie prof. Janusza Trzcińskiego. Był moim opiekunem naukowym, a później także szefem, ale przede wszystkim wzorem postawy. Wpoił mi zasadę: prawo służy ludziom. Mówił, że jeśli chcę pisać artykuł albo wygłosić przemówienie, muszę sprawdzić, jak opisywana rzecz przełoży się na ochronę praw. Nauczył mnie też, by nie dobierać argumentów prawnych pod tezę, np. ze względu na poglądy.

A mistrzowie wśród Pana poprzedników?

Proszę pamiętać, że w trakcie kadencji niektórych z nich byłem dzieckiem... Bardzo bliski był mi natomiast sposób pełnienia funkcji przez Janusza Kochanowskiego. Politycznie możliwie przezroczysty, realizował swój pogląd na rzeczywistość niezależnie od tego, jakiej partii mogło to się nie spodobać, i jaka była w danej sprawie reakcja opinii publicznej.

Zdarza się Panu pokłócić o politykę?

Nie. A mam przyjaciół o różnych, czasem przeciwstawnych poglądach. I bardzo to sobie cenię. Staram się rozmawiać z każdym.

Pan jest jak PSL.

(Śmiech) Jeśli panu się tak to kojarzy...

Pana patron już dzwonił?

Od chwili gdy zostałem rzecznikiem, spotkałem się z wieloma politykami z Polski, UE czy Rady Europy. Wśród nich był też szef PSL – choć nie jest moim patronem, jak pan sugeruje. Po prostu posłowie przekazują mi sprawy, które trafiają do ich biur i dotyczą obszarów działania RPO.

Politycznych telefonów nie było?

Nie, i bardzo to sobie chwalę. To może oznaczać, że moja wizja misji RPO jest szerzej rozumiana i względnie respektowana. Pan to nazwał cudem, ja bym to określił inaczej: to wyraz dojrzałości klasy politycznej.

Niektórzy uznają to za żart roku, mimo że się dopiero zaczął.

A dla mnie potencjał – do wykorzystania w nadchodzących 12 miesiącach. ©℗

PROF. MARCIN WIĄCEK jest prawnikiem, nauczycielem akademickim, specjalistą z zakresu prawa konstytucyjnego i praw człowieka. Od 23 lipca 2021 r. sprawuje urząd Rzecznika Praw Obywatelskich. Na zdjęciu: w punkcie pomocy humanitarnej przy granicy polsko-białoruskiej w Michałowie, listopad 2021 r.