Rozmowa jak pontyfikat

Rozmowę – w konwencji „porozmawiajmy o wszystkim” – przeprowadził Carlo Herrero, autor i wydawca codziennej, siedmiogodzinnej audycji informacyjnej „Herrero en Cope”. Zadał papieżowi blisko 50 pytań, poruszając ponad 20 różnych tematów. Po odliczeniu 10 pytań dotyczących zdrowia i samopoczucia oraz kilku o piłkę nożną pozostaje po niespełna dwa pytania na zagadnienie, co oznacza, że dziennikarz nie był zbyt dociekliwy i pozwalał papieżowi na swobodne, krótkie wypowiedzi na każdy temat. Przedstawmy w skrócie najważniejsze z nich.

Zdrowie papieża

Było to pierwsze spotkanie papieża z mediami od czasu jego lipcowego pobytu w szpitalu. Rozmowa zaczęła się więc od pytania o samopoczucie. „Jeszcze żyję” – odparł Franciszek, dodając, że planowana już wcześniej operacja zakończyła się resekcją 33 cm jelita. Zapewnił, że wraca do sił, wciąż jeszcze zażywa leki, ale nie musi zachowywać żadnej specjalnej diety, co było wcześniej niezbędne.

Pogłoski o dymisji

Pojawiające się ostatnio – zwłaszcza w prasie argentyńskiej i włoskiej – informacje o planowanej dymisji papież skwitował krótko: „Nigdy dotąd nie przyszło mi to do głowy”, co znaczy, że jego wcześniejsze słowa – że Benedykt XVI, odchodząc z urzędu, postąpił słusznie i że on też zrobiłby to samo – można uznać za wypowiedź kurtuazyjną i rozważanie czysto teoretyczne.

O spotkaniu z Victorem Orbanem

Zaskakująco zabrzmiała odpowiedź Franciszka na pytanie o rozpoczynającą się wkrótce wizytę na Węgrzech:

„Nie jadę do centrum Budapesztu, tylko do miejsca, gdzie będzie kongres [eucharystyczny – red.]. Tam spotkam się z władzami. Nie wiem, kto przyjdzie. Znam prezydenta [Jánosa Ádera – red.], bo się z nim spotkałem na mszy w Transylwanii. Myślę, że przyjdzie z którymś z ministrów. I myślę, że Orbana nie będzie”.

Tymczasem „spotkanie z prezydentem i premierem Węgier” wciąż widnieje w oficjalnym programie papieskiej wizyty.

Niechęć Franciszka do premiera Orbana jest znana – różni ich nie tylko podejście do problemu migrantów i uchodźców, ale też koncepcja narodowego katolicyzmu, promowana przez obecne władze Węgier, a całkowicie obca papieżowi. Franciszek nie spotkał się z Orbanem podczas jego ostatniego, sierpniowego pobytu w Rzymie (premier Węgier był tam co prawda prywatnie, ale jednocześnie uczestniczył w zjeździe International Catholic Legislator Network, którego uczestników – bez Orbana – papież przyjął na specjalnej audiencji).

O sytuacji w Afganistanie

Wyjście wojsk zachodnich z Afganistanu było uprawnione – uważa papież, ma jednak wątpliwości, czy przewidziano wszystkie konsekwencje tej decyzji i „nie zostawiono ludzi na pastwę losu”. Odwołał się też dwukrotnie do słów wypowiedzianych – jak twierdził - przez Angelę Merkel: „Trzeba położyć kres nieodpowiedzialnej polityce interwencji zewnętrznych i budowania demokracji w innych krajach, przy jednoczesnym ignorowaniu tradycji tamtejszych narodów”. Tyle że, jak się szybko okazało, nie była to wypowiedź pani kanclerz, a prezydenta Rosji, Władimira Putina. Co jednak nie zmienia faktu, że pod takim stwierdzeniem podpisałby się i papież, i wielu innych aktualnych przywódców światowych.

O porozumieniu z Chinami

Franciszek jest przekonany, że nie ma innej drogi jak dialog, nawet jeśli jest się okłamywanym czy oszukiwanym. Przyznaje, że efekty porozumienia są wątłe i dyskusyjne, ale podkreśla, że najważniejszym rezultatem jest już sama rozmowa. Jednak pomysł, by dialog był celem samym w sobie, jest coraz częściej krytykowany, zwłaszcza gdy towarzyszy mu milczenie Watykanu wobec łamania praw człowieka w Chinach (np. prześladowań Ujgurów) czy całkowitego podporządkowania religii państwu. Papież krytykę rozumie („o ile wynika z dobrej woli”), ale obstaje przy swoim, przywołując przykład negocjacji Watykanu –  prowadzonych przez kard. Agostina Casarolego – z rządami krajów komunistycznych w latach 60. XX w. Podpisywane wtedy porozumienia też nieraz były łamane, ale toczone przy okazji rozmowy i nawiązane kontakty stanowiły pierwsze mosty przerzucane między dwoma, wtedy bardzo oddalonymi od siebie stronami.

O nacjonalizmie, suwerenizmie i imigrantach

Odpowiadając na pytanie dotyczące Hiszpanii, papież odniósł się do sytuacji „w jakimkolwiek kraju”, który ma podobne problemy. Jedność państwa – mówił – jest cenną wartością, ale nie da się jej uzyskać bez pogodzenia się z własną historią. Jest ono nie mniej ważne od pojednania się z ludźmi, także z tymi, w których historia kazała nam widzieć wrogów.

„Nacjonalizm i suwerenizm rozsiewają po Europie śmierć imigrantów ” – mówi Franciszek, odnosząc się do polityki krajów, które nie są solidarne w pomocy uchodźcom. Ale zadaje też sobie pytania, które stawia dziś każdy z nas, także w Polsce:

„Co stanie się, gdy liczba osób proszących o przyjęcie przekroczy możliwości kraju?  Czy należy znieść granice? Czy każdy ma prawo żyć w dowolnym miejscu – gdzie chce i jak chce? Czy państwa mają prawo wprowadzać własne, mniej lub bardziej surowe zasady?”.

Papież nie odpowiada na nie wprost, ale przywołuje cztery zasady, które od lat propaguje: „przyjąć, chronić, wspierać i integrować”. Za szczególnie ważną, gwarantującą całemu procesowi powodzenie, a społeczeństwom bezpieczeństwo, uznaje ostatnią z nich. Wzorcowym przykładem pełnej i skutecznej integracji w niedawnej przeszłości jest dla niego Szwecja, która dała schronienie tysiącom Argentyńczyków, Chilijczyków i Urugwajczyków, uciekającym przed prawicowymi dyktaturami. Z kolei patrząc w nieodległą przyszłość, jedynie przyjęcie imigrantów – twierdzi Franciszek –  może zapewnić europejskim krajom demograficzne bezpieczeństwo.

O tradycjonalistach

To, co miało być pomocą duszpasterską, stało się zarzewiem nowej ideologii – mówił papież o uznaniu przez Benedykta XVI mszy trydenckiej za nadzwyczajną formę rytu rzymskiego. Dzięki tamtej decyzji przedsoborowa liturgia była dostępna dla wszystkich, bez jakichkolwiek ograniczeń. Tymczasem z ankiet przeprowadzonych przez Kongregację Nauki Wiary wynika, że społeczności „tradycjonalistów” to poważny problemem dla wielu biskupów, bo stawały się ośrodkami kontestacji nie tylko nowej liturgii, ale też znacznej części posoborowego nauczania Kościoła. Gromadziły też coraz więcej młodych katolików, w tym księży, często nawet nieznających łaciny, ale zafascynowanych samą ideą sprzeciwu. Papież broni się, że opublikowane przed dwoma miesiącami motu proprio Traditionis custodes wcale nie zakazuje przedsoborowej liturgii, tylko uznaje ją de facto za oddzielny ryt. Dlatego księża, którzy chcą w nim posługiwać, muszą otrzymać z Watykanu zgodę na birytualizm, tak jak kapłani odprawiający w innych rytach, np. grekokatolickim.

O swoim pontyfikacie

Franciszek, który wielokrotnie zapewniał, że wzorem apostołów wychodzących z Wieczernika po Zesłaniu Ducha Świętego, nie ma żadnego planu działania, a jedynie rozeznaje znaki czasu i potrzeby Kościoła, tym razem przyznał, że program pontyfikatu, owszem,  jest i nawet został spisany. Są nim zadania, jakie przed nowym papieżem stawiali – nim go jeszcze wybrali – kardynałowie na tzw. prekonklawe, czyli podczas spotkań i dyskusji, które odbywały się po ogłoszeniu rezygnacji przez Benedykta XVI, a przed rozpoczęciem procedury wyboru jego następcy. Franciszek wspomina: „Mówili, że przyszły papież powinien zrobić to, to i to. Ja zacząłem wprowadzać to w życie. Niczego sam nie wymyśliłem. Może niektórzy nie zdawali sobie sprawy z tego, co mówią, a może myśleli, że nie da się tego traktować poważnie...”. Wygląda więc, że najważniejszym zadaniem, jakie wtedy postawiono przed kolejnym następcą św. Piotra, była reforma kurii, a zwłaszcza – co wydawało się wręcz niemożliwe – walka z wszechobecną korupcją i finansowymi przekrętami.

W tym miejscu wywiadu Franciszek wymienił trzy nazwiska hierarchów odpowiedzialnych za nadwyrężony wizerunek Watykanu: arcybiskupów Paula Marcinkusa i Gianniego Danziego, oraz amerykańskiego kardynała  – pochodzącego z rodziny polskich emigrantów – Edmunda Szokę. O ile postać pierwszego od dawna kojarzona jest z największymi aferami finansowymi z czasów pontyfikatu Jana Pawła II, to dwaj kolejni hierarchowie – powołani przez polskiego papieża do zarządu państwa watykańskiego – nigdy nie zostali publicznie oskarżeni o nadużycia i cieszyli się aż do śmierci nieposzlakowaną opinią. Wygląda na to, że kolejny raz papież Franciszek, w luźnej rozmowie z dziennikarzami, dostarcza im na tacy temat do opisania (zakładając, że nie pomylił osób). Poprzednio w identyczny sposób zwrócił uwagę na problem wykorzystywania seksualnego zakonnic, a także na walkę dwóch stronnictw za czasów Jana Pawła II: tych, którzy chcieli dochodzenia w sprawie przestępstw seksualnych jednego z najwyższych dostojników (najprawdopodobniej kard. Groera), z tymi, którzy woleli tego typu występki skrzętnie ukrywać.

O procesie kard. Becciu

Warto jeszcze przytoczyć słowa papieża o kard. Angelo Becciu, którego proces zacznie się w przyszłym tygodniu w Watykanie.

„Mam szczerą nadzieję, że jest niewinny.  Był moim bliskim współpracownikiem i bardzo mi pomagał.  Jest osobą, którą bardzo szanuję, mam nadzieję, że z tego wyjdzie.  Ale spójrzmy prawdzie w oczy: to jest raczej moje afektywne domniemanie niewinności. Niech zapadnie sprawiedliwy wyrok”. Sęk w tym, że pomimo „afektywnego przekonania o niewinności” swojego współpracownika, oskarżanego o nepotyzm i malwersacje, papież ukarał go już rok temu, nie czekając na wyrok sądu: zwolnił z piastowanych urzędów i pozbawił kardynalskich przywilejów.

Na koniec, tylko dla porządku, dodajmy jeszcze, że papież był pytany również o aborcję, eutanazję, pedofilię księży, zaangażowanie w ekologię, niemiecką drogę synodalną, watykańskie media, rodzinne wspomnienia i transfer Messiego z FC Barcelona do Paris Saint-Germain. Odpowiedzi na większość z nich były przewidywalne – powtórzył to, co mówił już wielokrotnie (z pytania o argentyńskiego piłkarza wykręcił się ogólną krytyką komercjalizacji sportu).

Trudno oprzeć się wrażeniu, że rozmowa Franciszka z Carlosem Herrerą jest niczym jego pontyfikat: do niej też podszedł zadaniowo, odpowiadając kolejno na wszystkie stawiane pytania, spontanicznie, bez przygotowanego scenariusza, czasem powierzchownie, ale na pewno szczerze. Była wystarczająco długa, by rozpocząć wiele tematów, i wciąż zbyt krótka, by je do końca zrealizować.