Razem, czyli osobno

PIOTR MUCHARSKI, PAWEŁ RESZKA: Święto Niepodległości co rok zamienia się w polityczną zadymę. I zapewne najbardziej pracowity dzień ministra spraw wewnętrznych.

BARTŁOMIEJ SIENKIEWICZ: To powinien być dzień święta, radości i podstawowego poczucia wspólnoty, tymczasem od dwóch lat porobiło się tak, że jest to dzień, w którym wszyscy skupiają się na pytaniu: jak będzie działała policja i czy sobie da radę? Sam zresztą o tym pisałem dla „Tygodnika”, pełen oburzenia po burdach z 11 listopada 2011 r. Od tego czasu zmieniło się jednak parę rzeczy.
Po pierwsze: jest znowelizowana ustawa, która wreszcie pozwala rozdzielić sprzeczne ze sobą manifestacje, zarówno co do przebiegu, jak i co do godziny – czyli daje organowi wydającemu pozwolenie zdolność zarządzania wnioskami, które bywały absolutnie nie do pogodzenia. Po drugie: daje organizatorowi szczególne uprawnienia i nakłada na niego szczególne obowiązki. Po trzecie: pozwala rozwiązać zgromadzenie, jeśli jego uczestnicy zachowują się niezgodnie z prawem. I to rozwiązać skutecznie; bo poprzednio należało powiadomić organizatora, który był zwykle nieosiągalny.
Coś się więc zmieniło i mam nadzieję, że najbliższy 11 listopada będzie wyglądał podobnie, jak wrześniowa manifestacja związków zawodowych w Warszawie. Czyli: ponad 50 tysięcy ludzi, żadnego incydentu, doskonała współpraca z policją. Bo jeśli ktoś chce zademonstrować swoje przekonania, może to robić w sposób nienaruszający prawa. I mam nadzieję, że wszyscy uczestnicy manifestacji 11 listopada wezmą przykład ze związków zawodowych. Nie mówię oczywiście o marszu prezydenckim, bo on jest częścią państwowych uroczystości.

Ale mimo że zmieniły się przepisy, wciąż wygląda to trochę jak przygotowania do wojny. W stenogramie z posiedzenia komisji spraw wewnętrznych można wyczytać, jak zastępca ministra mówi, że 2900 policjantów przyjedzie spoza Warszawy – czyli nawet o tysiąc więcej niż w zeszłym roku. Wciąż na 11 listopada przygotowujemy się jak na bój.

Sam garnizon warszawski liczy 10 tys. policjantów, a więc zwiększy się o mniej więcej jedną czwartą. Tylko! To jest pierwsza sprawa.
Sprawa druga: w tym samym czasie odbywa się wielka globalna konferencja klimatyczna, którą także musimy się zająć. Musimy zabezpieczyć przejazdy, miejsca zatrzymania uczestników, samo miejsce konferencji, które na chwilę będzie mieć charakter eksterytorialny. Nie ze względu na 11 listopada, ale z uwagi na organizację konferencji musimy mieć trochę większe siły niż zwykle. Nie traktujemy tej sytuacji jak najazdu Hunów na Warszawę, bo to nie jest ten przypadek. Są normalne manifestacje, są organizatorzy – współpracujący z policją, którzy mają swoje służby porządkowe i swoje obowiązki. Powtarzam: jeśli będzie tak jak we wrześniu, podczas największej w historii Polski manifestacji związkowej, to nie widzę żadnego problemu.

Ale nie będzie tak.
Dlaczego?

Już zapowiadają, że będą wyciągać policjantów w cywilu z tłumu.
Mam wrażenie, że akurat w przypadku organizacji marszu narodowców więcej uwagi jest tam poświęcone samodyscyplinowaniu za pomocą bajek o policyjnych prowokatorach niż jakimkolwiek realnym niebezpieczeństwom. Poza tym policjant po cywilnemu to także policjant i jeśli ma odpowiednie oznaczenia – wara od niego!

Czyli narodowcy czegoś się nauczyli?
Nie mam żadnych podstaw, by uważać, że marsz ruchów narodowych na 11 listopada ma na celu wywołanie awantury.
Jesteśmy od tego, żeby był porządek na ulicach i żeby prawo nie było przekraczane. Jeśli wszyscy się będą zachowywać normalnie i w granicach tego, co jest uzgodnione, nie widzę żadnych niebezpieczeństw.

Wróćmy do kolokwialnego zwrotu z pierwszej Pańskiej odpowiedzi: „porobiło się”. Co się w Polsce porobiło?
Mieliśmy dwa święta 11 listopada w Warszawie, które się nagle stały okazją do awantur o charakterze chuligańskim, bandyckim, do klasycznego zakłócenia porządku publicznego. I na to oczywiście też jesteśmy przygotowani. Jak trzeba będzie, to przywrócimy porządek.

To będą akurat ci, o których mówił Pan: „Idziemy po was”.
To nie są te same środowiska. Nie słyszałem o tym, żeby na marsz wybierali się bandyci.

Powiedzmy: bandyci-narodowcy, jest i taka ich odmiana. Po nich miał Pan iść.
Nie mylmy problemów. Jestem odpowiedzialny za to, żeby to święto przebiegło bez zakłóceń i żeby policja była tam, gdzie powinna być. Natomiast nie odpowiadam za zachowanie samych uczestników. Jeśli będą przestrzegać prawo, święto przebiegnie spokojnie. Jeśli nie – będziemy reagować. Ja nie idę razem z narodowcami, ja zabezpieczam ich marsz. To jest ta różnica. Przebieg marszu zależy od jego organizatorów i uczestników. Jesteśmy przygotowani na wszystkie scenariusze.

Czy nie jest trochę tak, że Święto Niepodległości przez lata było odpuszczone przez państwo? Była taka data, odbywały się deklamacje, akademie, nagle ktoś wpadł na pomysł: „Robimy wielki marsz”, wtedy państwo się obudziło. Było jednak drugie.
Tak, tak. Wielokrotnie to słyszałem. Tylko co z tego?

Również z tego wynika, że „się porobiło”.
No dobrze... Jest marsz oficjalny, który stanowi część obchodów państwowych, są inne marsze w tym samym miejscu i zbliżonym czasie. Każdy ma prawo złożyć wniosek o manifestację swojej radości w związku z 11 listopada. I tylko tyle. Nie ma wspólnych obchodów, bo Polacy nie mają odruchu wspólnego świętowania. Różnice są bowiem większe niż najniższy wspólny mianownik, jakim jest cieszenie się z własnego państwa. I to jest rzeczą bolesną.
Ale na to już wpływu nie ma ani państwo, ani nikt inny.

Państwo nie ma wpływu na to, że manifestacje są objawem frustracji z powodu stanu państwa?
Gdzie? O której części mówimy?

Mówimy o tych, którzy nie idą z prezydentem.
W tym dniu odbędzie się w skali kraju kilkadziesiąt, pewnie kilkaset manifestacji związanych z 11 listopada. W samej Warszawie będzie ich kilkanaście. Różnych ugrupowań, różnych środowisk, różnych poglądów i też różnego nastawienia do państwa. Ta wielość jest, moim zdaniem, wyrazem czegoś zrozumiałego. Jesteśmy po prostu trochę anarchiczni. I pomysł, że mamy wszyscy iść pod jednym sztandarem, jest trudno akceptowalny. Ja nad tym ubolewam; uważam, że to błąd. Uważam, że to jest święto, w którym się powinno manifestować jedność, ten właśnie najniższy wspólny mianownik wspólnoty politycznej, poczucie, że się jest w tym jednym dniu razem ze swoim państwem...

Najniższy wspólny mianownik to jest...
...to, że się jest obywatelem wolnej Polski – zaiste powód do świętowania. Już niżej nie można zejść, bo niżej jest koniec wspólnoty.

Jeśli manifestujemy anarchicznie (choć nie jako anarchiści), to znaczy, że nie ma tej wspólnoty.
Być może jest to wyraz tego, że nie jesteśmy w stanie stworzyć – nawet jednego dnia w roku – wspólnoty politycznej.

I co to znaczy dla ministra spraw wewnętrznych?
Nic szczególnego. Mam tylko pilnować, żeby nie doszło do przekroczenia prawa. A jeśli dojdzie, dopilnować adekwatnej reakcji. Takie jest moje zadanie.

Taka jest rola ministra... No to wyjdźmy z roli. Co Pan o tym myśli jako państwowiec-obywatel?
Znają panowie tę diagnozę.

I nie chce Pan jej powtarzać, jak co rok?
I nie chcę jej powtarzać, jak co rok.

Rów się pogłębia?
Zobaczymy. Każdy rok jest inny. Na początku były uroczystości przy Grobie Nieznanego Żołnierza, gdzie przychodziło parę tysięcy warszawiaków – przemówienia, defilada i na tym koniec. Potem zaczęły się pochody państwowe, potem doszły jeszcze inne marsze kolejnych organizacji... Każdy rok jest inny. 2011: pełna katastrofa. 2012: próba zamieszek opanowana, spacyfikowana przez policję, we właściwy sposób, we właściwym czasie. Jak będzie w tym roku, zobaczymy.

Część środowisk wyprowadzi się do Krakowa, bo PiS...
PiS, moim zdaniem, boi się konfrontacji liczebnej z czymś, co mu nagle wyrosło po prawej stronie. Nie chce wchodzić w licytację, czyja manifestacja jest większa. I ucieka od tej konfrontacji.

To znaczy nie konfrontuje się z Komorowskim, tylko...
...z narodowcami. Istotą funkcjonowania PiS-u jest to, że wyłącznie on jest prawicą – poza nim nie ma być prawicy. Więc jeśli zaczyna się manifestacja prawicy niepisowskiej, to najwyraźniej Kaczyński nie chce się znaleźć w tym samym miejscu i czasie, nie chcąc dać powodów do porównań. Uciekają do Krakowa, przy argumencie dla mnie tyleż bolesnym, co humorystycznym. Mianowicie takim, że ponoć boją się prowokacji państwa policyjnego wymierzonej w manifestację pisowską. Uciekają więc do Krakowa, gdzie – jak rozumiem – państwo polskie nie działa... Taki jest wniosek z tego, co słyszałem z ust prominentnych polityków PiS-u. Rozumiem to.

Co jest zatem poza marginesem akceptowalności tak naprawdę? Dla Pana, jako obywatela, a nie osoby, która wysyła oddziały.
Oddziały wysyła dowódca akcji. Z tego gabinetu nie wydaje się, jak niegdyś, takich poleceń. O tym decyduje dowódca akcji: czy ma wprowadzić oddziały, czy potrzebuje pomocy, czy nie. Ja nie dowodzę policjantami. Daję zadanie, że ma być spokój na ulicach. Policjanci mają tego przypilnować. Ale w jaki sposób interweniować, w którym momencie, jakimi siłami – to decyzja dowódcy, który jest tam, na miejscu. Nikt stąd nie dzwoni i nie krzyczy do słuchawki: „Interweniujcie!” albo „Nie interweniujcie!”.

Gdzie jest granica akceptowalnej skrajności po prawej i po lewej stronie?
Pomijam już takie wypadki jak próba zabicia kogoś – mieliśmy z tym do czynienia w Białymstoku. O tym rozstrzyga kodeks karny. Rozumiem, że chodzi wam o to, co wymyka się takiemu prostemu podziałowi. Tą granicą są akceptacje legalności i suwerenności własnego państwa.
Z pewnym przerażeniem widzę, jak część moich współobywateli, na szczęście w mniejszości – ale jednak myśli o własnym państwie, jakby ono było kompletnie obce i zupełnie niesuwerenne. Zabieg mentalny, który wykonano na tych ludziach, był absolutnie świadomy ze strony polskiej prawicy, zrobiony na zimno. Skutki są dewastujące.

Czy symetrycznym odpowiednikiem tej postawy jest dla Pana lewicowy anarchizm?
To jest to samo: uznanie, że nie ma żadnej władzy państwowej i że nie należy się jej żadna legalność. Gotowość do walki z nią, tylko dlatego że jest, to taka sama patologia jak twierdzenie, że Polska jest kondominium obcych sił. Lustrzane odbicie, tylko na zupełnie innych podstawach ideologicznych budowane. Ale w sensie ilościowym to nieporównywalne kategorie – polski lewicowy anarchizm to margines marginesów, a polska prawica z jej zakażającą szczepionką na własne państwo to spora grupa obywateli.

Jak sobie Pan tłumaczy – pytanie jest tylko pozornie poza tematem naszej rozmowy – oburzone reakcje na słowa, że „państwo ma monopol na przemoc”?
Zacytowałem tylko klasyczną formułę Maxa Webera, której się uczą studenci prawa, zdaje się, że na pierwszym roku. Każde państwo zachodniej demokracji jest zbudowane tak naprawdę na weberowskim założeniu rozumienia państwa. Wszystko jedno, czy jest to Polska, Francja, Irlandia czy Stany Zjednoczone, to tak naprawdę Max Weber rządzi. W Polsce wywołało to absolutny szok. Nie każdy miał pewnie czas na Webera...
Istotą państwa jest także zdolność posługiwania się przemocą w momencie, kiedy to służy wspólnocie. Nie państwu, tylko wspólnocie! Przemoc jest wbudowana w struktury państwa dlatego, żebyśmy nie musieli, gdy zapada zmierzch, barykadować się w swoich domach i zastanawiać się, czy ktoś na nas napadnie i czy przeżyjemy do rana. Taka jest przecież rzeczywistość państw, które nie są w stanie zmonopolizować przemocy. Które nie mają policji działającej według reguł prawa. Monopol państwa na przemoc, albo brak tego monopolu, wyznacza granicę między cywilizacją a jej brakiem, między poczuciem bezpieczeństwem i kompletną anarchią, czyli stanem natury.
Wszędzie tam, we współczesnym świecie, gdzie mamy do czynienia z upadłymi krajami, z rozkładem tkanki społecznej, tam państwa utraciły swój monopol na przemoc.

Wtedy padły dwie wypowiedzi. Jedna Pana, a druga premiera Tuska, który powiedział, że będziemy reagowali czasami metodami brutalnymi. Chodziło o incydenty z kibicami. Zostało to źle przyjęte, ponieważ było podejrzenie, że może dać policji i organom ścigania carte blanche na brutalne używanie przemocy na granicy prawa.
Co znaczy „na granicy prawa” w państwie, w którym każdy obywatel może zgłosić zażalenie do prokuratury, która jest niezależnym organem? Jeśli jest naruszenie prawa, to ściga się je z urzędu.
Mówimy o sytuacji, w której banda chuliganów wchodzi do pociągu i straszy, że zgwałci kobiety, albo dopuszcza się już chuligańskich czynów, zastrasza pasażerów w przestrzeni publicznej. Wymusza ich ucieczkę na koniec pociągu.
Jeśli ktoś posługuje się przemocą lub groźbą przemocy w przestrzeni publicznej, to państwo powinno wkraczać z całą swoją siłą i brutalnością, jeśli zajdzie potrzeba. No bo kto inny ma się zmierzyć z watahą bandytów nagrzanych piwem, wracających z meczu?
W polskim prawie (jak w każdym innym prawie europejskim) funkcjonuje bardzo prosta zasada – należy się podporządkowywać żądaniom policji w momencie, kiedy jest przekroczone prawo. Niepodporządkowanie się grozi użyciem siły fizycznej. Zapraszam do Francji czy Hiszpanii na spotkanie z tamtejszymi oddziałami specjalnymi policji. Mieliśmy niedawno dość zabawny wypadek, kiedy członkowie fanklubu Śląska Wrocław pojechali na mecz do Sevilli. Ze zdumieniem odkryli, że oblanie wodą policjanta powoduje wejście zwartych oddziałów do ich sektorów, wyczyszczenie całego sektora, odwiezienie na komisariat i... do widzenia. Nawet nie próbowali złożyć zażalenia do ambasady polskiej w Madrycie. Taka jest norma działania porządnego demokratycznego państwa.
Nie ma pozwolenia na użycie przemocy wobec funkcjonariuszy państwa, tak samo jak nie ma przyzwolenia na używanie przemocy w przestrzeni publicznej wobec obywateli. Ponieważ państwo ma monopol na przemoc i karze ludzi, którzy takie próby dokonują. To jest elementarz.

Jest Pan na tyle pewny funkcjonariuszy i tego, jak działają, że taka wypowiedź nie jest zachętą do nadmiernej brutalności wobec obywateli?
Ileż razy słyszałem o tej nadmiernej brutalności policji! Spacerowicze w lesie składający zażalenia, że zostali napadnięci przez policjantów i pobici, demonstrujący sińce po pałkach na udach, zapominali wspomnieć, że po tym lesie spacerowali z ochraniaczami na zęby i z maczetami, twierdząc, że poszli na grzyby i nie chciało im się schylać. Dlatego maczety były im potrzebne. Na żądanie podporządkowania się policji w tej sprawie odmówili. Została użyta siła, a efektem tego są oczywiście konsekwencje. Jak ktoś nie słucha policji i przekracza prawo, musi się liczyć z tym, że będzie ponosił konsekwencje fizyczne, które są wstępem do konsekwencji prawnych. W innym wypadku, przykro mi bardzo – musieliby panowie redaktorzy sami chodzić z maczetami po Warszawie – tak dla bezpieczeństwa...

Zastanawiamy się zatem, czy przemoc, zorganizowane grupy kibicowskie to margines polskiej rzeczywistości?
Tak, to nie jest przestępczość, która ma charakter dominujący w Polsce. Ale jakiekolwiek używanie przemocy w przestrzeni publicznej dewastuje tkankę społeczną. Akt przemocy dokonany na ulicy obejmuje nie tylko sprawcę i ofiarę, ale także świadków – rodzi poczucie niepewności i strachu w ogóle.
Mówimy o tzw. niebezpiecznych osiedlach czy zakazanych kątach, gdzie ludzie się boją, ponieważ tam się zdarza przemoc. Na pytanie, czy ona ich dotknęła, ci ludzie mówią: nie. Ale już na pytanie: czy pan/pani czuje się zagrożona, odpowiadają, że tak. Przemoc w przestrzeni publicznej niszczy poczucie pewności siebie. Tworzy obawy, od których zaczyna się rozkład tkanki społecznej. Dlatego tak ważne jest to, żeby na takie incydenty reagować zdecydowanie i z odpowiednim wyprzedzeniem. My nie mamy w Polsce na szczęście – jak w zachodniej Europie – gett podmiejskich, gdzie policja może wjechać tylko w wozach opancerzonym. Taka jest przecież rzeczywistość niektórych krajów zachodnioeuropejskich.

Wielu polityków powoływało się na przykład „zera tolerancji” z Nowego Jorku – skutecznego programu zwalczającego przestępczość miejską we wszelkich jej przejawach. Da się to zrobić w Polsce?
W Stanach Zjednoczonych jest również miasto Chicago. Gdybyśmy mieli tyle morderstw na jednego mieszkańca, ile jest w Chicago, to rocznie ginęłoby w Polsce nie 500 obywateli, a 5 tysięcy. Jakoś w tym mieście ów genialny pomysł pod tytułem „zero tolerancji” nie działa.
Nikt sobie nie zadaje pytania, jak to się stało, że ten niezwykły eksperyment, o którym wszyscy mówią, nigdzie, poza Nowym Jorkiem, nie dał się powtórzyć.

Dlaczego?
Odpowiedź jest złożona. Przypomnę, że pod koniec lat 70. policją w Nowym Jorku rządziła mafia, a nie państwo. Stopień skorumpowania tych funkcjonariuszy i stopień symbiozy ze światem przestępczym powodował, że właściwie trudno było w tym mieście mówić o policji. Takiego stanu nie mamy nigdzie w Europie.
Drugi powód to moment, gdy w tych najbardziej zagrożonych dzielnicach tania heroina zaczęła zastępować drogą kokainę. Czyli coś, co pobudza i budzi agresję, zostało zastąpione przez narkotyk, który powoduje bierność i otępienie. Zmieniła się więc struktura używek.
Mówię o tym, bo nie ma jednej metody, która zagwarantuje bezpieczeństwo obywateli i państwa. „Zero tolerancji” jest już tylko sloganem – nikt nie chce odpowiedzieć na pytanie, dlaczego to wyszło tylko w jednym mieście.
Warunki społeczne, poziom dostępności dóbr, oraz rozwój gospodarczy są elementami, które wpływają na przestępczość, ale równocześnie jednym z najsilniejszych efektów wzrostu przestępczości jest np. boom demograficzny. Dlaczego? Ponieważ stały odsetek każdej populacji jest skłonny do przekraczania prawa.
Innymi słowy: mamy stały odsetek złodziei, bandytów, gwałcicieli i on jest dany statystycznie dla każdej populacji. I gdy populacja rośnie, rośnie i siła oddziaływania tego rodzaju marginesu. Przestępczość jest czymś znacznie bardziej skomplikowanym niż odwieczna gra między policjantem a złodziejem. To tylko fragment tej gry.

Jest Pan więc ministrem od zła. Ciekawe było, że minister spraw wewnętrznych – okazał się być również od spraw rodzinnych.
Prawo nie kończy się na progu domu. Prawo dotyczy wszystkich obywateli niezależnie od tego, gdzie są. Nie może być sytuacji, w której ścigamy przemoc publiczną, a jesteśmy głusi na przemoc domową. Dla kodeksu karnego nie ma znaczenia, czy ktoś został zakatowany na ulicy, czy w domu przez konkubenta, patologicznego tatusia. Tu próg domu nie powinien być barierą.

Do tej pory nie było to artykułowane?
Mam wrażenie, że było wypowiadane niewystarczająco mocno. Jeśli jestem ministrem od zła, to mogę się do tego przyznać w jednym elemencie. Za część swojej misji uważam nazywanie rzeczy po imieniu. Podobnie było z Białymstokiem, co już przyniosło swoje efekty. Bo w wyniku dość intensywnej pracy samorządu, wojewody, policji, organizacji pozarządowych sytuacja w tym mieście ulega zmianie. Mamy do czynienia ze spadkiem tego typu incydentów. Policja w Białymstoku przeprowadziła tysiąc wywiadów w sprawie prześladowania rasistowskiego. Ze wszystkimi cudzoziemcami przebywającymi na terenie miasta!

Co to znaczy „wywiady”?
Przyszli i spytali: „Czy spotkał się pan z agresją?”, „Czy czuje się pan bezpiecznie?”. Jeśli nie, to proszę wskazać, w jakich sytuacjach. Policjanci zostawiali numery telefonu, informacje o prawach, które przysługują. Powstały mapy zagrożeń. Taka porządna prewencyjna robota.
Podobnie było z rodzinami. Trzeba było powiedzieć, że prawo działa także w domach, i gdy zamykamy drzwi domu, to nie kończy się państwo. Czyli nie ma bezkarności w katowaniu dzieci przez rodziców albo rodziców przez dzieci. Dziecko nie jest własnością rodziców, z którą można zrobić wszystko. Bo dziecko nie jest przedmiotem. Jest osobą prawną.
Decyzje trzeba podjąć w skrajnych warunkach i w ekstremalnej sytuacji emocjonalnej. Policja wchodzi do domu i musi zdecydować, czy ma do czynienia z zagrożeniem życia. Jeśli ma takie przekonanie, to musi podjąć decyzję o wyprowadzeniu sprawcy. Zrobiliśmy specjalny kwestionariusz pomagający podjąć tę decyzję i pilotaż w województwie lubuskim. Wyszedł zdumiewająco dobrze – 42 sprawców przemocy domowej zostało trwale zatrzymanych i wyprowadzonych z domu. W państwie jest tak, że gdy poruszy się jeden klocek, to on automatycznie działa na pozostałe. W wyniku tego pilotażu doprowadziliśmy do 24-godzinnych dyżurów w ośrodkach pomocy społecznej – nie mogą przecież pracować od godziny 8.00 do 16.00, kiedy interwencja jest o drugiej w nocy i coś trzeba zrobić. Zaraz się zacznie szkolenie wszystkich policjantów prewencji w Polsce pod kątem przemocy w rodzinie, właśnie na podstawie pilotażu w Lubuskiem i opracowanego kwestionariusza.
Uruchamia się powoli coś, o czym jestem najgłębiej przekonany. Państwo jest skuteczne nie wtedy, kiedy wystawia jedną instytucję do załatwiania problemu. Państwo jest skuteczne wtedy, gdy działa jako wspólny front. Gdy ministerstwa, województwa, samorządy i policja stają się jednym systemem.
Bardzo ostrożnie podchodzę do mówienia o sukcesie czy klęsce MSW. Wydaje mi się, że jestem na wielkim tankowcu, przesuwam koło sterowe i ten tankowiec dopiero za jakiś czas zareaguje na jego ruch. Niewykluczone, że dopiero wtedy, kiedy mnie już tu nie będzie.