Serca nam stwardniały

MICHAŁ OLSZEWSKI: Czuje się Pani częścią nowej dulszczyzny?

IRENA LIPOWICZ: Nie wiem, co to jest „nowa dulszczyzna”.

Zacytuję fragment wypowiedzi znanego krytyka teatralnego, Macieja Nowaka: „Nową obsesją Polskiej Klasy Średniej im. Anieli Dulskiej stała się ostatnio mowa nienawiści. Tak jak kiedyś cioteczki i wujaszkowie z wyświechtanych kanap, tak dzisiaj miłośnicy sushi i siłowni nie mogą znieść naruszania określonych zasad. Wtedy były to towarzyskie maniery, dzisiaj – mowa nienawiści”.

Myślę, że gdyby, nie daj Boże, krytykowi sprofanowano grób rodzinny, gdyby musiał spotkać się ze starszym człowiekiem, który patrzy na rodzinną płytę nagrobną obsmarowaną swastykami albo obrzydliwymi hasłami, przestałby pisać takie rzeczy.

Ale ja się nie obrażam, raczej odczytuję takie sformułowanie jako wyraz bezradności.

Bezradności czy przekonania, że język nienawiści to narzędzie, jakim posługują się współcześni wykluczeni do wyrażania swoich poglądów?

Problemem jest nienawiść jako taka, a język jest tylko jednym z jej emanacji, wstępem do przemocy fizycznej. Doświadczenie II wojny światowej nie pozostawia wątpliwości – najpierw przychodzi język, on przygotowuje grunt. Najpierw trzeba wyśmiać, odczłowieczyć, zohydzić, żeby łatwiej było zaatakować.

Nienawiść jest sprzeczna z naszą konstytucją i z naszymi najpiękniejszymi tradycjami. Jeżeli przestaje być marginesem i zaczyna przechodzić do centrum, jeżeli zaczyna być dostrzegana z innych krajów, to oznacza, że miesiąc miodowy się kończy. Trwał, mniej więcej, 20 ostatnich lat.

Pytanie tylko, czy rzeczywiście przestaje być marginesem? Zawsze usłyszy Pani odpowiedź, jaką znalazłem w „Rzeczpospolitej”. Tomasz Pietryga, krytykując pomysł PO, która chce karać za mowę nienawiści motywowaną m.in. politycznie, napisał, że w porównaniu z innymi krajami w Polsce panuje właściwie sielanka: nie płoną cerkwie, nie wzywa się masowo do bicia emigrantów i mniejszości seksualnych.

Takie rzeczy piszą ludzie szlachetni, którzy widzą w Polsce swoją matkę i nie chcą jej przedstawiać w czarnych barwach. A kiedy pojawiają się niepokojące sygnały, mówią: „U nas nie jest tak źle”. Ja też polemizowałam z filmem BBC o pseudokibicach, przedstawiającym Polskę w sposób tendencyjny. Z drugiej strony, mam w pamięci, że istnieje polska mapa nienawiści, z wyraźnie określonymi czarnymi punktami.

Same słowa „jeszcze nie jest tak źle” mówią o tym, że już jest źle. Ale jeżeli studenta medycyny bije się kijami w biały dzień, w środku dużego miasta, za to, że ma inny kolor skóry, to powiedzenie „jeszcze nie jest tak źle” traci sens. Nieprzyjemną rolą organów, które stoją na straży prawa, a takim organem jest m.in. Rzecznik Praw Obywatelskich, jest powiedzenie obywatelom, rządowi, prokuratorowi generalnemu i Sądowi Najwyższemu, kiedy według ich sygnałów (a RPO jest taką linią wczesnego ostrzegania) nie są to już incydenty, tylko trzeba bić na alarm.

Według Pani trzeba bić na alarm? Co mówią statystyki RPO o zdarzeniach, które można zakwalifikować jako przestępstwo powodowane nienawiścią rasową czy wyznaniową?

Liczba skarg nie rośnie lawinowo. Jest natomiast inny niepokojący sygnał. Wzrasta ciemna liczba podobnych przypadków: policjantom i prokuraturze wygodniej sklasyfikować napad czy bójkę na tle rasistowskim jako zwykłe chuligańskie zdarzenie.

Dlaczego?

Z niewiedzy, lenistwa, bierności, poruszania się utartymi szlakami. Według prokuratora generalnego w latach 2005–2010 ok. 25 proc. postępowań przygotowawczych w sprawie aktów nienawiści zostało umorzonych niesłusznie. To przy okazji daje odpowiedź na pytanie, dlaczego statystyki wyglądają tak wspaniale.

Odnosząc się do akcji „Tygodnika” „Stop nienawiści w sieci”, prokurator generalny Andrzej Seremet pisał m.in.: ,,Nie łudźmy się, że nienawistnych opinii i wypowiedzi da się całkowicie uniknąć, szczególnie w internecie dającym poczucie anonimowości, nie łudźmy się też, że uda się w sposób zadawalający ogół społeczeństwa rozstrzygnąć głęboką antynomię pomiędzy prawem do wolności publicznych wypowiedzi choćby bulwersujących, obraźliwych bądź zwyczajnie głupich i podłych, a możliwą represją za ich wyrażanie”. To brzmi jak złożenie broni już na wstępie.

Tego typu „głębokich antynomii” nie rozstrzygniemy od razu, natomiast ścigać konkretne przypadki możemy jak najbardziej. W przypadku wątpliwości niech prokuratura składa zawiadomienie, a sąd będzie je rozstrzygał. Co ma robić sąd? Porządnie prowadzić postępowanie, odróżniać przypadki graniczne wolności słowa i mowy nienawiści oraz działań motywowanych nienawiścią, nie udawać, że pobicie kogoś kijem bejsbolowym tylko z powodu jego koloru skóry to mała szkodliwość społeczna. Ciekawe swoją drogą, że wymiar sprawiedliwości, którego przedstawiciele tak chętnie mówią o zasadzie „zero tolerancji” w przypadku dewastacji miast i miejsc publicznych motywowanych nienawiścią, uznaje, że takie sytuacje mogą mieć małą szkodliwość społeczną.

Mam wrażenie, że dobrze pomyślanych działań jest zbyt mało i często mają charakter pozorowany. Jeżeli pan prokurator generalny chce mi podać dobre wiadomości, mówi np., że po jego monitach i upomnieniach prokuratura sama podjęła pewne działania, żeby tej fali nienawiści w Polsce postawić tamę. I czytam, że prokurator w Chorzowie i Świętochłowicach zwróci się do wydziału edukacji o wskazanie mu skupisk dzieci cudzoziemców, żeby można było otoczyć je ochroną i przeprowadzić akcje profilaktyczne. Proszę wybaczyć, ale to nieporozumienie. Jak się mieszka w Chorzowie, to nie trzeba uroczyście oznajmiać przez prokuratora generalnego, że wystosowano pismo do wydziału edukacji. O skupiskach cudzoziemców w takim mieście wie każdy.

Albo inny przykład. Rozmawiam z prokuratorem generalnym, oboje zastanawiamy się, jak można walczyć z polska nienawiścią. Prokurator ubolewa nad działaniami swoich podwładnych w sprawie Myślenic...

...gdzie uczestnicy marszu upamiętniającego zamieszki antyżydowskie w najlepsze hajlowali...

...ale zadowala się powiadomieniem o prawomocnym zakończeniu postępowania. A moje zdanie jest takie: jeżeli 20 kilometrów od Auschwitz prokuratura potrzebuje ekspertyzy, która wytłumaczy, co oznacza gest ,,heil Hitler”, to wystawia sobie fatalne świadectwo. Prokurator mówi: „Nic nie mogłem zrobić”. Jak to nie, pytam? Przecież składając kwiaty w Auschwitz, mówiłam: można wysłać sygnał do społeczeństwa, np. biorąc z grupą prokuratorów udział w którymś z marszów upamiętniających pomordowanych Żydów.

Pytanie, czy słowo może być ciężkim przestępstwem, jest jednak uzasadnione. Czym innym jest przemoc fizyczna, a czym innym najcięższe nawet obelgi.

Nie mam wątpliwości, że mowa nienawiści zasługuje na karę, ale jednocześnie stoję na straży wolności słowa. Skierowałam właśnie do Trybunału Konstytucyjnego wniosek dotyczący zniesienia sankcji karnych w postaci więzienia w przypadku głoszenia poglądów (zniesławienia), właśnie w imię wolności słowa. Powinno wystarczyć wysokie odszkodowanie. Natomiast w pewnym momencie kończy się wolność słowa, a zaczyna się przestępstwo.

Zna pan tę historię z groźbami śmierci wobec kilkumiesięcznego niemowlęcia?

Nie.

Jakiś czas temu w sieci pojawiły się antysemickie wyzwiska wobec pewnej rodziny, a internauta groził, że „zrobi porządek” z niemowlakiem, tzn. zamorduje go, z powodu przynależności rasowej. To przecież ciężkie przestępstwo, nienawiść w stanie czystym.

W ostatnich latach narasta w Polsce potrzeba radykalizmu. Chcemy mówić mocno, jak najmocniej, przekonani, że mamy do tego prawo. Skąd ta potrzeba wypowiadania słów, które niszczą?

Na pewno rozpada się konsensus, który nas niósł siłą rozpędu przez długie lata. Mam na myśli sprzeciw wobec poprzedniego ustroju, wzmocniony jeszcze przez poczucie dumy i wyjątkowości. Do tego dodajmy obecność Jana Pawła II, która budziła w części społeczeństwa element zawstydzenia.

Ten bonus się skończył. Jeżeli w czymś mogę zgodzić się z prokuratorem generalnym, to w przekonaniu, że wyłącznie prawo nie zapewni spójności narodowej. Była religia, był obyczaj, było poczucie bliskości i tożsamości, była solidarność – wszystko to zapewniało względne poczucie jedności, co oczywiście nie likwidowało podziałów. Na tę spójność składała się wspólna szkoła, wspólne podwórko, wspólna służba wojskowa nawet.

Ja nie potrzebuję takiej spójności. Chodzi wyłącznie o to, by ludzie, którzy różnią się od siebie, nie pluli jadem na widok kogoś, kogo nie lubią.

Polska jest krajem segregacji przestrzennej, co widać choćby na strzeżonych osiedlach. Powszechnej służby wojskowej nie ma, podwórko przestaje łączyć, bo jest niebezpieczne. Każdy z nas ma „swoje” media, które podkręcają jeszcze odmienność. W tej chwili można już w Polsce żyć, nie stykając się zupełnie z innym światem. Widzę to na uczelniach: studenci są niezwykle inteligentni i niezwykle nieodporni na stres i porażkę.

Rodzice, którzy dobrze życzą swoim dzieciom, powinni im fundować nie tylko angielski, balet i rytmikę, ale też odmienne doświadczenia społeczne. Zetknięcie z odmiennością, z niepełnosprawnym, dzieckiem imigranta, dzieckiem obcojęzycznym, jest jak szczepienie na przyszłość. Trzeba zabiegać dla własnych dzieci o takie doświadczenia.

A z dzieckiem agresywnego kibola?

Ja rozumiem, że to jest doświadczenie trudne. Ale tylko w ten sposób można posiąść umiejętność obrony swego świata – pod warunkiem oczywiście, że dziecko nie zostanie skopane... Prezydent naszego państwa spędził burzliwe dzieciństwo po wysiedleniu rodziców do baraków i, jak sam podkreśla, świetnie mu to zrobiło. Jeżeli nie chcemy, żeby państwo się rozpadło na kawałki, musimy w każdym środowisku kultywować kontakty z Polską odmienną od naszej.

W jaki sposób, skoro poczucie, że kompromis jest wartością, staje się anachronizmem? Pewną dozę społecznej hipokryzji, która sprawia, że nie mówimy wszystkiego, co nam ślina na język przyniesie, uznaliśmy za przeżytek.

Serca nam stwardniały. Może uporczywa walka o byt to sprawiła, może przekonanie, że powinniśmy koncentrować się wyłącznie na sobie i swojej rodzinie. Może to syndrom ludzi, którzy „wyszli z wielkiego ucisku” i nie chcą o nim pamiętać. Nie zajmujemy się byłymi więźniami, uchodźcami, nie ma tego typu akcji studenckich, jak we Włoszech czy Niemczech. Oczywiście: tamci są bogatsi. Ale chodzi też o zwykłą życzliwość. Wiem, że są w Polakach pokłady różnych zranień, ale jeśli ich w sobie nie przekroczymy, to przegramy przyszłość – po co przyjeżdżać do kraju, w którym nie akceptują obcych?

Jest aż tak źle?

Jeżeli do kogoś nie przemawiają argumenty o charakterze etycznym, opowiem o przykładzie biznesowym: do prezydenta dużego polskiego miasta przybył niedawno przedstawiciel wielkiego koncernu, który właśnie zainwestował w wiele miejsc pracy. Powiedział, że jeśli raz jeszcze powtórzy się taka napaść na jego pracownika, zwiną produkcję. Załóżmy, że koncern ucieka. Będzie to sygnał, że mamy do czynienia z „miastem wyklętym” przez gospodarkę. Żadne poważne inwestycje nie przyjdą do regionu.

Co to za miasto?

Nie powiem. Ważniejsza od wytykania palcami jest zasada. Jedyne wyjście to mocniejsze podkreślanie, że musimy się ze sobą obchodzić ostrożniej. W Singapurze cztery kultury i cztery religie żyją ze sobą pokojowo, a np. nie wolno podróżować z psami komunikacją publiczną, ponieważ jedna czwarta ludności to muzułmanie, którym to przeszkadza. Jest wiele takich regulacji, bez nich mieszkańcy Singapuru nie mogliby żyć.

Pan pyta o pomysły. Proszę bardzo: prosiłam prezesa TVP Juliusza Brauna – widzieliśmy, ile dobrego zrobił zwykły program ,,Europa da się lubić”, jak jego bohaterowie zostali celebrytami – o stworzenie podobnej formuły, w której celebrytką byłaby na przykład Malika Abdoulvakhabova, Czeczenka z fundacji ,,Ocalenie”, wspaniała postać.

Jest też wyraźna luka informacyjna w społeczeństwie, wzmacniana przez media. Ponieważ rośnie poziom agresji w polityce, sprawca, który jest pociągany do odpowiedzialności, mówi zdumiony: „Ale przecież w Sejmie gorsze rzeczy mówią”. Na to odpowiadamy: „Ale w Sejmie mają immunitet”. I obywatel żyje z poczuciem krzywdy. A więc upowszechnienie świadomości, że taka nienawiść jest przestępstwem, wydaje się być niezbędne, bo obywatel powinien wiedzieć, za co się go karze.

Niezbędne są też szkolenia państwowych służb. Staramy się do tego przyczynić, opracowując podręcznik dla policji, ale tak naprawdę urzędnicy państwowi wszelkiego szczebla powinni mieć dostęp do szkoleń. Trzeba wreszcie utrzymać mechanizmy kontroli wewnętrznej dotyczącej ścigania sprawców. Żeby podpalenia drzwi w mieszkaniu uchodźcy z piątką małych dzieci nie kwalifikować jako „aktu chuligańskiego”.

Wspominała Pani o polskiej mapie nienawiści. Jak ona wygląda?

Mogę mówić o konkretnych, udokumentowanych przypadkach prokuratorskich. Warszawa, Kraków, Lublin, Białystok i Wrocław to najważniejsze punkty.

We wszystkich tych miastach są silne grupy pseudokibiców.

Biedna piłka nożna jest niewiele winna. Równie dobrze mogło zacząć się od stowarzyszenia miłośników samochodów. Zło zawsze szuka przebrania.

Z jakichś przyczyn wybrało jednak okolice stadionów. Przyjeżdżam do Pani z Krakowa, miasta, gdzie kibice mordują się maczetami.

Tu już lekcje w szkołach nie wystarczą, dla paru osób jest za późno. Kraków jest ciekawy i symboliczny, bo elita intelektualna ma wrażenie, że problem jej nie dotyczy – że to kłopot blokowisk i dzieci z gorszych domów. To zapewniam, przekonanie mylne.

Jak bardzo mylne, pokazały wydarzenia ostatnich dni. Proszę sobie wyobrazić, że kilka tygodni temu rozmawiałam z wicemarszałkiem Sejmu Markiem Kuchcińskim, sygnalizując, że mamy problem nie tylko z poziomem legislacji, ale również z poziomem agresji wobec parlamentarzystów, który wzrósł tak bardzo, że trzeba się obawiać o ich bezpieczeństwo, niezależnie od tego, jaką partię reprezentują. Miałam wtedy na myśli napaść słowną na ulicy, może inwektywy czy pobicie, słyszymy to przecież na naszej infolinii.

Ale nigdy nie pomyślałabym, że ktoś będzie chciał podjechać pod Sejm ciężarówką wyładowaną środkami wybuchowymi. To naprawdę ostrzeżenie dla wszystkich. 

IRENA LIPOWICZ jest prawniczką, dyplomatką, profesorem UKSW, wykładowczynią uniwersytetów w Atenach, Dreźnie, Getyndze. Specjalizuje się m.in. w prawie administracyjnym. Rzeczniką Praw Obywatelskich jest od 2010 r.