Artur Sporniak: Jesteś wychowankiem Karola Wojtyły – jakie wrażenia po kolejnym odcinku z cyklu „Bielmo” Marcina Gutowskiego?

Karol Tarnowski: Jeśli chodzi o Wojtyłę – mocne, ale nie sensacyjne. Owszem, sensacyjne, jeśli chodzi o Sapiehę. Jego kult był w mojej rodzinie również obecny.

W Waszej rodzinie nic o tym nie słyszeliście?

Nic. Był dla nas rzeczywiście Księciem Niezłomnym. Natomiast jeśli chodzi o kard. Wojtyłę, muszę powiedzieć, że przyjąłem dość spokojnie wiadomości o tym, że on wiedział, iż ma pedofilów, i że odsyłał ich od parafii do parafii. W świetle entuzjazmu tzw. środowiska, czyli bliskiego krakowskiego otoczenia Wojtyły, to wszystkie takie wiadomości są mało wiarygodnymi sensacjami. Bo łatwo nam było w czasach pontyfikatu zwalać wszystko co złe na Dziwisza, że blokował informację. Tymczasem – w świetle gruntownych badań – tu się już nie da na nikogo zwalić. Co do odsyłania do innych parafii – Wojtyła był częścią instytucji, w której tkwił, i był dzieckiem swego czasu. Prysł fałszywy mit o jego ponadhistoryczności – i to może być dla naiwnych i bezmyślnych pewnego rodzaju sensacja. Mit o tym, że był geniuszem, który przerósł swoją epokę i Kościół w Polsce – chociaż pod niektórymi względami rzeczywiście ją przerósł. 

Na przykład?

Sprawa pedofilii nie unieważnia jego rewolucyjnych kroków w Kościele, takich jak wizyta w rzymskiej synagodze czy spotkanie międzyreligijne w Asyżu. Mamy okazję, by uświadomić sobie, że człowiek nie musi, i co więcej, nie może być z jednej bryły. Na człowieka ma wpływ wiele różnych doświadczeń i wiele oddziaływań. Zatem Wojtyła nie był jakimś nadludzkim herosem – był człowiekiem, a człowiek nie może przekroczyć swojej skończoności.

Zło pedofilii nie jest dziejowe – ­pedofilia jest zła zawsze.

Ale uświadomienie sobie tego jest dziejowe. Wojtyła też w pewnym momencie zdał sobie sprawę, z czym ma do czynienia, i zaczął zaostrzać prawo kanoniczne, co okazywało się jednak niewystarczające.

W ten sposób jednak kard. Wojtyła jest współodpowiedzialny za krzywdzenie dzieci w kolejnych parafiach.

Otóż to! W pokazanych sprawach zachował się w sposób typowy dla systemu – właśnie nie wyjątkowy, zwracając uwagę głównie na los księży.

Już w Starym Testamencie Bóg upomina się o los sieroty, wdowy i cudzoziemca, czyli osób bezbronnych.

Niestety taka perspektywa nie funkcjonowała w instytucji Kościoła. Wojtyła bronił go z tego powodu, że w nim działa Duch Święty. Ale to jest fałszywa sakralizacja Kościoła i w pewnym sensie idolatria, o ile pod Kościołem ­rozumieć instytucję. Dlatego że Duch Święty wcale nie wieje w idealnym Kościele – wieje tam, gdzie chce. Także poza Kościołem. Niestety Wojtyła tkwił w tej sakralizacji widzialnego Kościoła, a wraz z tym popadał w rodzaj klerykalizmu. Co bynajmniej nie podważało jego przyjaźni ze świeckimi. To nie było jakieś szczególne umiłowanie kleru, ale myślę, że był przekonany, iż księża są bardziej immunizowani na zło dzięki ­święceniom niż pozostali ludzie. Jednocześnie panował komunizm i Wojtyle szczególnie zależało na tym, żeby obraz Kościoła jako takiego nie ucierpiał.

PROF. KAROL TARNOWSKI jest filozofem, wykłada filozofię w UPJPII i UJ. Jest wychowankiem duszpasterstwa prowadzonego przez ks. Karola Wojtyłę. / fot. Michał Łepecki / Agencja Wyborcza.pl

Fasada?

W jakimś sensie gra pozorów, która polegała na tym, że dla niego świętość Kościoła jest ponad wszystko i ona musi być podtrzymywana za wszelką cenę.

Dziś jesteśmy świadomi, że za cenę krzywdy bezbronnych.

To w dużej mierze wynika z braku kultury psychologicznej, którym charakteryzuje się Kościół – mam na myśli deficyty empatii, psychologicznej wiedzy, a także brak poczucia równości wszystkich wobec Boga. Ksiądz jako ksiądz nie jest ani odrobinę bliżej Boga niż każdy inny człowiek – zwłaszcza dziecko. Jak mówię, to są skutki fałszywej sakralizacji czy wręcz idolatrii Kościoła.

Święty papież propagował idolatrię wobec Kościoła?

Oczywiście to wydaje się kłócić ze świętością, ale jako filozof jestem może trochę bardziej świadomy dziejowych uwikłań osób i instytucji. Idolatrię teraz dostrzegamy z historycznej perspektywy. Wtedy taki był stan świadomości i nie wiem, czy znaleźliby się biskupi, którzy potrafili to przekroczyć. Wojtyła nie był w stanie się wyłamać. Za Heideggerem możemy powtórzyć, że zwłaszcza w Kościele „myśli się”, jak należy myśleć, „robi się”, jak się robi, i „mówi się”, jak się mówi. 

Ks. Jacek Prusak tak komentuje obecną sytuację: „Ewidentnie Jan Paweł II przestaje być ikoną. Dla dużej grupy Polaków, którzy na nim zbudowali swoją tożsamość, był i jest kimś więcej niż tylko człowiekiem i więcej niż tylko papieżem. Teraz będzie czas na pewną żałobę w polskim społeczeństwie i Kościele”. Ty czujesz potrzebę żałoby po przyjacielu?

Zupełnie nie. Ponieważ dla mnie tzw. Wujek był kimś bliskim i ważnym. Rzeczywiście był przyjacielem i podziwiałem go jako intelektualistę i jako papieża także. Uważałem, że jest to duży kaliber człowieka. Ale nigdy nie popadałem w idolatrię. Nigdy nie miałem przekonania, że on się nie myli. Na przykład byłem przekonany, że jego teologię małżeństwa cechuje brak empatii i rzeczywistej znajomości natury ludzkiej.

W czym się to przejawiało?

Na przykład w tym, że był przekonany, iż stosunek małżeński jest jako taki z przeznaczenia aktem prokreacji, czyli uczestnictwem w dziele stworzenia, i że do tego ostatecznie seks służy. Przyjemność jest dodatkiem, który ma temu służyć – a nie przede wszystkim wzajemnej, intymnej miłości. Nie miał zrozumienia dla niuansów życia małżeńskiego, nie mówiąc o niezrozumieniu i empatii dla osób LGBT, ponieważ jego wizja była wyłącznie etyczno-teologiczna, a nie psychologiczna także. Owszem, był bardzo wrażliwy na kłopoty konkretnych ludzi, ale w swoim takim „powinnościowym” patrzeniu uważał, że zasada, iż seks służy prokreacji, jest fundamentem.

Gdy pytałeś Wojtyłę o sens kłopotów, które sprawia etyczny zakaz antykoncepcji, odsyłał Cię do spowiednika.

Mówił: „Całe życie pracowałem nad tą teorią, nie mogę jej zmienić”. I radził: „Spróbujcie zmienić spowiednika”.

Czyli to jednak empatycznie relatywizował. Jak poznałeś Wojtyłę?

Jako spowiednika u św. Floriana w Krakowie. Byłem wtedy studentem Akademii Muzycznej. Potem Wojtyła wciągnął mnie do środowiska wycieczkowego, z którym jeździł na różne wyprawy. Takie duszpasterstwo wędrujące było świetnym pomysłem.

A jakim był spowiednikiem?

Znakomitym! Nakłaniał do myślenia – pomagał wyzwalać się z bezmyślnego odbioru rzeczywistości. Na pewno używał też argumentów teologicznych, ale mnie interesowało przede wszystkim, że po pierwsze mnie słuchał, a po wtóre, że mnie zmuszał do krytycznego podejścia do świata. I nie na zasadzie gotowych przepisów czy powinności, ale wskazując na obiektywne wartości. Był intelektualistą. Jego podpowiedzi odbierałem jako wyzwolenie. To nie był ksiądz, który przepisuje, zapisuje i podpisuje, tylko ktoś, kto zmusza do myślenia. To mi się szalenie podobało. Podczas tych naszych zbiorowych wycieczek miałem poczucie, że jest to naprawdę mądry człowiek.

CO WOJTYŁA WIEDZIAŁ NAPRAWDĘ

ARTUR SPORNIAK: Wyidealizowana i odklejona od rzeczywistości etyka norm, której Karol Wojtyła był krzewicielem, zmieniła jego spojrzenie. Sprawiła, że krzywda ofiar zeszła na drugi plan.

Kiedyś w rozmowie o kimś dziwił się: jak to jest, że ludzie o skłonnościach religijnych jednocześnie mają problemy seksualne? Że to jest w jakiś sposób powiązane! Zaciekawiło go, że jest jakiś związek między popędem seksualnym a skłonnościami do mistycyzmu.

Religijność, zamiast uspokajać, wzmacnia seksualne problemy?

Że jest jakieś konieczne powiazanie między erosem ludzkim i erosem boskim.

Jakoś to wyjaśniał?

Nie. Sam nie wiedział i zastanawiał się, jak to jest. Pytał i to jest najważniejsze – miał odwagę pytać.

Ostatnio mnożą się przykłady przemocy seksualnej powiązanej z pseudomistycyzmem: polski dominikanin Paweł M., Jean Vanier, o. Thomas Philippe…

Tak, to okropne. Mam poczucie, że jest to też m.in. pochodna braku przejścia w Kościele katolickim przez doświadczenie oświecenia. Oświecenie przyczyniło się do uniwersalizacji wizji człowieka. Na pozór chrześcijaństwo – takie jest jego najgłębsze przesłanie – uniwersalizuje człowieka jako pochodzącego z ręki Boga. Stara się to pokazać ateista Alain Badiou w głośnej książce „Święty Paweł. Ustanowienie uniwersalizmu”. Ale w rzeczywistości wcale tak nie jest, że człowiek jest widziany w chrześcijaństwie w sposób rzeczywiście uniwersalny – na przykład kobiety zawsze były gorzej traktowane. Zwyciężyło widzenie hierarchiczno-feudalne.

Szaleństwo obrony mitu bezbłędności Jana Pawła II za wszelką cenę już się rozpętuje. Jak przechodzić „żałobę” po papieżu?

Po pierwsze, przemyśleć dobrze, na czym polegała jego świętość. Nie chodzi o to, by ją teraz obalać. Ale trzeba uświadomić sobie, że świętość jest procesem, drogą. Nie jest statyczna. Może być tak, że ktoś dochodzi do świętości także poprzez „błędy i wypaczenia”, bo jest po prostu człowiekiem jak inni. A przede wszystkim każdy pozostaje dzieckiem swojej epoki i swojej sytuacji społecznej, czyli także instytucji, której się służy. Wzrastanie w świętości nie chroni przed niedobrowolną, a może mimowolną ślepotą.

Współodpowiedzialność za krzywdzenie dzieci to coś więcej niż błąd.

Działanie jakoś jednak mniej czy bardziej nieświadome, wynikające z niedokształcenia. Ja też sobie z tego nie zdawałem sprawy, że najlżejsze zaniedbania w tej materii mogą mieć fatalne dla dziecka skutki. Nie przypuszczałem, że to może być taka straszna rana.

Jak jednak możliwe, że nikt nie pojechał do wsi Mutne, gdzie dziewczynki były w kaplicy gwałcone przez księdza katechetę, i nie przeprosił?

To więcej niż ślepota, to jakaś zatwardziałość, blokada sumienia – właściwie nie wiadomo, jak to określić.

To jest ten Kościół, który się powołuje na Jezusa i Ewangelię.

I jest pod tym względem do niczego, by nie powiedzieć mocniej… Jest to instytucja głęboko przeżarta żądzą władzy, pychą „bycia w prawdzie” i pseudoświętości, która na funkcjonariuszy rzekomo spływa tylko dzięki samemu obrzędowi namaszczenia na kapłanów.

Chodzisz do kościoła?

Chodzę. Wierzę w to, że sakramenty działają – Eucharystia jest ważna. To, co się stało na początku i co legło u podstaw Kościoła, nie straciło na mocy i wartości. Poza tym jednak wiele mądrych rzeczy można usłyszeć na kazaniach, jeśli się chodzi do odpowiedniego kościoła. Jak włożysz w to wysiłek, znajdziesz sprzyjające okoliczności duchowego rozwoju także w Kościele. Tylko nie można być bezkrytycznym i trzeba poszukać. Młodzi coraz liczniej odchodzą, bo szybko się zniechęcają. To nie jest tak, że ten Kościół nic nie robi. Pomaga Ukrainie, działa na misjach.

CO DALEJ PO „BIELMIE”: PRZEDE WSZYSTKIM DOBRO SKRZYWDZONYCH

PIOTR SIKORA: Karol Wojtyła jawi się jako człowiek dogłębnie uwikłany w kościelny system, niewrażliwy na krzywdę najsłabszych, gdy krzywdzicielami byli ludzie Kościoła.

Natomiast coś zasadniczo złego tkwi w samej strukturze, która po pierwsze jest sakralizowana. Po drugie, Kościół jest obciążony obowiązkiem celibatu. Być może celibat ma wartość, ale tylko jako zobowiązanie dobrowolne, a nie narzucane. Jako obowiązkowy staje się jednym z głównych czynników klerykalizacji Kościoła i kłopotów księży z własną seksualnością.

Wystarczyłoby, żeby księża przynajmniej na pół etatu pracowali w normalnych zawodach, a wtedy ich życie nie byłoby zależne tak całkowicie i patologicznie od biskupa.

Ksiądz jest niszczony z jednej strony przez celibat, z drugiej przez feudalne zależności. I to jest oczywiście do zmiany w Kościele. Bez takiej reformy Kościół się rozleci. Jak ona powinna w szczegółach przebiegać, tego nie wiem.

Jak młodzież ma nie odchodzić z Kościoła, gdy zamiast prawdziwie merytorycznych badań nad postępowaniem Karola Wojtyły abp Marek Jędraszewski (od którego takie badania zależą, bo ma klucz od ­kurialnego archiwum) dyskusję o Janie Pawle II określił jako „drugi zamach na papieża Polaka”?

Brak słów! Prawdę mówiąc, tego braku instynktu samozachowawczego zupełnie nie rozumiem. Tu nie tylko chodzi o samego abp. Jędraszewskiego. Słychać głosy innych hierarchów, na przykład przewodniczącego episkopatu abp. Stanisława Gądeckiego czy nawet abp. Grzegorza Rysia z Łodzi, którzy idą w zaparte i już rozstrzygnęli, jaka jest prawda o Janie Pawle II. Kościół hierarchiczny jest a priori nieufny względem nawet rzetelnych badań i śledztw, o ile mogą rzucić negatywne światło na instytucję. To jest wpychanie całego Kościoła w radiomaryjną perspektywę oblężonej twierdzy. Niczego dobrego z tego nie będzie.

Tymczasem prosty przepis na obecny kryzys dała wychowanka Karola Wojtyły – Anna Karoń-Ostrowska: „Należy nie tyle bronić Jana Pawła II przed krytyką, ile dążyć do ujawnienia pełnej prawdy o jego wiedzy i działaniach dotyczących pedofilii w Kościele”.

Całkowicie się z nią zgadzam. Tylko prawda i transparentność mogą nas uratować. Ponieważ Jędraszewskiemu nakazać cokolwiek może jedynie papież, powinniśmy zorganizować masowo podpisywaną przez świeckich petycję do Franciszka w sprawie utworzenia niezależnej komisji historyków i otwarcia archiwum krakowskiej kurii.

Oprócz mocnych działań papieża, w które nie wierzę, polski Kościół mógłby uratować antyklerykalny rząd, który przy pomocy prokuratury zająłby kościelne archiwa.

Tymczasem mamy PiS, który już zaczął sprawę Wojtyły wykorzystywać politycznie, wiedząc, że się ona świetnie do tego nadaje, bo silnie spolaryzuje Polaków. I w efekcie mamy polskie piekiełko, które będzie się w najbliższym czasie coraz bardziej podsycać.

Słyszałem, że nie zgodziłeś się tym razem wystąpić w najnowszym filmie Marcina Gutowskiego. Dlaczego?

Z powodu opinii mojego środowiska związanego z „Wujkiem” – Janem Pawłem II. Zapytałem mądrych ludzi z tego środowiska, co sądzą o udziale w tym filmie. Uważali, że da to paliwo dla wrogów Jana Pawła II. Przekonywali, żeby tego lepiej nie robić. Uznałem, że jeżeli rzeczywiście moje słowa mogą być wykorzystywane później do szczucia na Jana Pawła II, to nie będę tego robić.

Ale we wcześniejszym filmie Gutowskiego wziąłeś udział. Czy ten film był „szczuciem”?

Oczywiście, że nie był. Uznałem, że raz już powiedziałem, co wiedziałem i co uważam o całym problemie, i to wystarczy. Czułem, że wraz z kolejnym filmem napięcie wokół papieża będzie eskalować. Teraz jednak postanowiłem tutaj się wypowiedzieć, bo eskalacja i tak już nastąpiła, a „Tygodnik” jest dla wielu wiarygodny.

SAPIEHA, WOJTYŁA I TAJEMNICE TECZEK

ARTUR SPORNIAK: Materiały historyczne na temat erotycznych zachowań kard. Adama Sapiehy są na tyle poważne, że wymagają dalszego badania. Czy jednak są podstawy, aby budować na nich hipotezę o molestowaniu Wojtyły przez Sapiehę?

Nie zamierzałem ani nie zamierzam ukrywać swoich poglądów na temat papieża. Uważam, że musi się oddzielić jego rolę wielkiego męża stanu, który wpłynął na historię świata, także jego osobistą świętość, od jego roli najpierw przełożonego księży, a potem przełożonego biskupów, wśród których byli przestępcy – rządcy ludzkiej grzesznej instytucji. Teraz przeżywamy szok, bo żyliśmy w oparach idolatrii.

Osobiście oddzielam od tego pamięć o jego dobroci, wyrozumiałości i mądrości, których doświadczaliśmy. Nie zapominam także o jego wielkich tekstach pastoralnych i o dobroczynnym wpływie na ludzi na całym świecie. Niewątpliwie był człowiekiem Ewangelii. Był personalistą, dla którego Chrystus był centralną figurą. Jako filozof rozumiał też, że Bóg jest Bogiem także innych wyznań, stąd jego niezwykłe zaangażowanie ekumeniczne i międzyreligijne.

Jednocześnie zgodził się być ważnym trybem w tej grzesznej machinie kościelnej, przyczyniając się także do jej funkcjonowania poza Ewangelią.

Rzeczywiście, był jakoś niewolnikiem instytucji Kościoła. Uczmy się zatem na błędach wielkich! Jesteśmy przed rewolucją moralno-społeczną, w której Kościół musi wziąć odpowiedzialność za swoje czyny.