Pierwszym grzechem religii jest nuda. Dobre rady od 85-latków

ARTUR SPORNIAK: Karol obchodził urodziny w lutym. Ojciec Kłoczowski świętować będzie w lipcu. Czy z perspektywy 85 lat łatwiej czy trudniej wierzyć?

JAN ANDRZEJ KŁOCZOWSKI OP: Wiara, tak jak człowiek, się rozwija. To wejście na jakąś drogę. Można się na niej zatrzymać i wtedy się zapomina, że się stoi. A ja uważam, że siedzi się wtedy na nocniku.

KAROL TARNOWSKI: Wiara nie może się nie zmieniać, bo my się zmieniamy. Ale mnie w pewnym sensie jednak trudniej wierzyć na starość. Choć z drugiej strony czasem myślę, że się do czegoś istotnego dociera.

Czemu trudniej?

KT: Trudniej znoszę przeciwności życiowe, odsłanianie się własnej słabości, a przede wszystkim przeciętności. Trudno także konfrontować się z kryzysem Kościoła w jego różnych wymiarach – z grzechami Kościoła, jego uwikłaniem w politykę, apostazjami. Ale to jest też prywatna walka z wątpieniem czy z teoretycznym problemem tzw. demitologizacji dotyczącej zmartwychwstania. Oczywiście to jakoś też oczyszcza wiarę. Mam i to szczęście, że wciąż kontaktuję się ze studentami, a ponieważ oni interesują się religią i zadają pytania, moją wiarę to ożywia.

A z wiekiem nie jest łatwiej ocenić, co ważne, a czemu nie warto poświęcać czasu?

JAK: Nie wiem, czy słowo „łatwiej” jest odpowiednie. Natomiast wiem, że od zawsze intrygowała mnie koncepcja sacrum Rudolfa Otto jako misterium tremendum et fascinosum – tajemnica niepokojąca i fascynująca. Dlatego wiara dla mnie ma w sobie coś wysokogórskiego. Góry fascynują, ale są trudne i łatwo o upadek. Przy opisie wiary – zresztą podobnie jak wszelkich ważnych ludzkich doświadczeń – język logiki zdaje się pusty. Dlatego chcąc coś powiedzieć o wierze, coraz częściej szukam natchnienia w poezji.

Mówienie o wierze nie przypomina popularyzacji filozofii, czyli streszczania łatwymi słowami trudnego problemu. Wiem, że świat, który dotyka wiara, jest, tylko ja nie potrafię o nim mówić. To moja trudność. Z drugiej strony, jeżeli w spotkaniu Jezusa w Ewangeliach nie ma tego tremendum i fascinosum, to wiara staje się nudnym moralizowaniem. Pierwszym grzechem religii jest nuda.

KT: Całkowicie się z tym zgadzam. Ja też doszedłem do wniosku, że na starość pozostaje przede wszystkim fascynacja ­sacrum, właśnie tremendum i fascinosum.

Wiara to relacja z Jezusem, a jest on dziwną osobą. Są momenty (np. uratowanie cudzołożnicy), w których zachwyca, ale są też miejsca, które przerażają (np. gdy komentując zawalenie się wieży w Siloe, mówi: „Jeśli się nie nawrócicie, wszyscy podobnie zginiecie”).

JAK: On tylko powiedział, że przypadki nie decydują o twoim życiu, tylko ty o nim decydujesz.

KT: To jest głęboka duszpasterska uwaga, której bym nie wymyślił. Mnie również naiwnie przerażają różne fragmenty Ewangelii, np. jak Jezus przeklina drzewo figowe.

JAK: Wracam do metafory górskiej. Gdy idziesz z fachowym przewodnikiem, nie jesteś głaskany. On ostrzega: to trudna droga, możesz spaść. Jest tremendum, jest powaga. Potocznie mówi się o grozie, ale to zbyt emocjonalne słowo. Tremendum jest lepsze, bo bardziej opisuje moją sytuację życiową niż stan emocjonalny.

Jakiś przykład?

JAK: Pamiętam, jak leżałem przed operacją, która miała stwierdzić, czy to nowotwór złośliwy. I jak potem przyszedł doktor, który mnie operował, i zapytał: „A ksiądz to się do jakiego świętego tak skutecznie modlił?”. Odpowiedziałem, że do tego jednego, którego widziałem na własne oczy, czyli do Jana Pawła II.

KT: Też miałem raka – skóry. Wyglądało to groźnie i też możliwe, że przeżyłem dzięki Wojtyle, który się nade mną chwilkę modlił, gdy odwiedziłem go w Watykanie.

JAK: Fałszywe kaznodziejstwo mówi, że przyjęcie wiary jest wejściem w wygodny świat, w którym zawsze wiesz, co masz robić.

KT: To jest ściema. Ateiści tak myślą, np. Heidegger uważał, że wiara idzie na łatwiznę, dając na wszystko gotowe odpowiedzi. A sam mówił, że „pytanie jest pobożnością myśli”. Co do pierwszego się mylił, co do drugiego trafił w punkt. Człowiek, który przestaje pytać, przestaje myśleć. Maryja pyta: „Jak to się stanie, kiedy nie znam męża?”. To myślenie krytyczne i wątpiące. W każdym razie sceptyczne.

Trzeźwe.

KT: Szalenie! Dla mnie to wzór wiary. Wiara musi być wiarą pytającą i szukającą.

JAK: To banał. Dla mnie najbardziej podważająca wiarę była wypowiedź pewnego człowieka, bardzo praktykującego katolika, który powiedział, że modli się tak, jak Jezus nakazał Faustynie: „Jezu, ufam Tobie”, ale dodawał: „bo nie ufam nikomu”. Tymczasem zaufanie to fundament wiary. Niezdolność do zaufania zamyka drogę wiary. Wracam do metafory gór. Ja gór nie wymyśliłem, one są – są mi podarowane. Najcenniejsze rzeczy przychodzą do nas jako dar: spotkanie z drugim, przyjaźń, miłość.

A naszym zadaniem jest...

JAK: Odpowiedzieć na dar. Dlatego uważam, że nie politykowanie Kościoła czy zgorszenie nim jest przeszkodą dla wiary, tylko przeżycie rozczarowania w kwestii zaufania do kogoś. Np. doświadczenie czyjejś zdrady.

KT: Rozpoznać dar – tak głęboko rozumiany jak wiara – w kontekście zła, np. dziejącej się teraz wojny w Ukrainie, to rzeczywiście bardzo trudne.

Odpowiedzią wiary na zło jest zmartwychwstanie Jezusa?

KT: Tak, uważam, że jedyną radą na zło jest nadzieja zmartwychwstania. Dlatego niepokoją mnie próby zdemitologizowania teologii zmartwychwstania. Św. Paweł powiedział, że jeśli nie ma zmartwychwstania, próżna jest nasza wiara. Według mnie prawdę o zmartwychwstaniu trzeba brać dosłownie. Zgadzasz się ze mną, Janie Andrzeju?

JAK: Wszelka władza jest próbą zawładnięcia czyimś życiem, a On panuje nad śmiercią. Jakaż to afirmacja życia! Stąd z perspektywy władzy odruch sprowadzenia zmartwychwstania jedynie do mitu.

W jakim sensie nadzieja jest fundamentem wiary?

JAK: W jednym z francuskich wierszy znalazłem taki obraz: wiara i miłość to dojrzałe istoty, które idą pewnym krokiem, a między nimi biega mała dziewczynka, która nazywa się nadzieja. Wniosek jest taki, że ta rodzina zawdzięcza swoją dynamikę owej dziewczynce. Bardzo często kryzys wiary wynika z zagubienia nadziei. Nadzieja to jedyna siła, która daje nam odwagę życia.

KT: Myślę sobie, że jest i wiara fundamentalna, i nadzieja fundamentalna. Obie nie wymagają racjonalizacji – płyną rytmem życia. Nie można żyć, nie wierząc i nie można żyć, nie mając nadziei.

JAK: Ale obie weryfikuje życiowe doświadczenie.

KT: Spotykają się z zawodami, ze złem. Muszą to przeskoczyć. Przy czym nadzieja jest pierwsza – ona nie umiera. Wszystkie oczekiwania mogą zawieść, nadzieja nie może. Jeśli zawodzi albo wydaje się, że zawodzi, wtedy następuje odrzucenie życia.

Dawniej Kościół potępiał samobójców – dzisiaj wiemy, że to często ludzie, którzy nie ze swojej winy utracili nadzieję. Co można powiedzieć matce, której dziecko odebrało sobie życie?

JAK: Nie miałem takiego przypadku. Miałem natomiast przypadek rodzica, którego dziecko było po próbach samobójczych. Radziłem, by w delikatnej i cierpliwej rozmowie próbowali znaleźć powody. Nadzieja się kończy wtedy, gdy człowiek przestanie wierzyć w siebie.

KT: Wiara nie przekroczy zdrad i tragedii, jeżeli się koniec końców nie otworzy na wymiar metafizyczny – na to, że nie wszystko się ogranicza do widzialnego świata. Że jest tajemnica, w której objawia się jakaś sprzyjająca moc mówiąca: „Jeżeli wszyscy zawiodą, ja cię nie zawiodę”.

JAK: Dlatego spowiednicy nie mogą podcinać penitentom wiary w siebie – po spowiedzi człowiek ma wyjść wzmocniony.

KT: Tropienie grzechu w każdym potknięciu czy słabości jest niesłychanie szkodliwe. Zwłaszcza jeśli chodzi o sferę seksualną. Widmo grzechu ciężkiego w masturbacji czy w środkach antykoncepcyjnych to jednak straszny pomysł.

Z wiekiem widać, co jest ważne, a co mniej ważne?

KT: Mówię za siebie: tak. Wyraźnie czuję, że pewne pomysły mnie nie zobowiązują. W gruncie rzeczy cała etyka nakazowo-zakazowa jest niebezpieczna. Jezus Chrystus jest większy niż nasze przepisy i rubryki.

JAK: Miłosz mówił, że nie umie przełożyć tomizmu na obrazy i to była dla niego trudność. Obraz jest bliższy realnej sytuacji egzystencjalnej człowieka. Przyznam, że przed święceniami bardzo się bałem spowiadania. Myślałem, że będzie na mnie całe ludzkie błoto spływało. ­Odwróciło mi się to zupełnie!

To znaczy?

JAK: Spotykam człowieka. On zwykle przychodzi z jakąś swoją biedą do kogoś, kto powinien być mu życzliwy. Nawet stawiać wymagania powinno się tak, by ten ktoś zrozumiał, że musi w życiu przekręcić jakąś wajchę, a wtedy będzie spokojniejszy. Nie chodzi o nakładanie ciężarów.

Trzeba tylko mieć świadomość – jak rozumiem – że to nie Ojciec swoją mądrością pomaga. To udział w jakiejś tajemnicy...

JAK: Oczywiście. W pewnych momentach przychodzi coś, co artyści nazywają natchnieniem.

KT: Nie jestem księdzem, więc nie spowiadam, ale, prowadząc seminarium z filozofii religii, też mam wrażenie, że otwieram się na słuchanie Niewidzialnego.

Czym różni się wiara w dzieciństwie od tej w sile wieku i w jesieni życia?

JAK: W dzieciństwie lubiłem bawić się w księdza: przebierałem się, mówiłem „Dominus vobiscum” i zbierałem na tacę – więc podstawowe zadania księdza opanowałem.

KT: Na początku byłem dosyć chłodny religijnie. Do Pierwszej Komunii przygotowywał mnie benedyktyn z Tyńca, Dominik Michałowski, jak się później okazało – jeden z najbardziej szkodliwych tajnych współpracowników SB. W szkole średniej nagle zostałem „pochwycony” – nie wiem przez co i dlaczego, ale poczułem, że wiara to jest moja sprawa. Potem zainteresowałem się liturgią przedsoborową. Dostałem mszał francusko-łaciński i bardzo byłem szczęśliwy. Później pojawił się ważny spowiednik, którym był Wojtyła. Następnie była tomistyczna metafizyka, dzięki spotkaniu z prof. Stefanem Swieżawskim. Ale czułem, że religijnie jałowieję i stąd mój akces do ruchu charyzmatycznego. Mam wrażenie, że tam nauczyłem się trochę modlić i nauczyłem się też wspólnoty modlitewnej, której w kościele jako żywo zupełnie nie doznawałem (nadal zresztą czuję się źle w kościele).

Liturgia nie pomaga?

KT: W obecnej posoborowej jest mniej elementów estetycznych, obecnych w dawnej.

JAK: Jestem pierwszym pokoleniem księży, którzy zaczęli odprawiać liturgię soborową. Nigdy nie odprawiałem ­według dawnego mszału. Niedawno, głosząc rekolekcje u bernardynek, dostałem do mszy przedsoborowy ornat w kształcie skrzypiec. Był bardzo sztywny i niewygodny, nie wiedziałem, jak w nim usiąść.

Rozwój wiary zależy od spotkań z ludźmi?

JAK: Ja wierzę dzięki wierze ludzi, z którymi się spotykam. Oni moją wiarę podtrzymują. I odkrywam na nowo liturgię. Już nie mogę sam odprawiać mszy – mam trudności ze zdrowiem. Zrozumiałem, że podczas liturgii eucharystycznej cały kościół mówi przeze mnie – to nie ja mówię. Słyszę, że oni też mówią. To dla mnie nowe odkrycie, które mnie wewnętrznie buduje. Rozmawiałem o tym z aktorami – powiedzieli, że oni wyczuwają, czy są słyszani, czy nie są. Dlatego jako chory wolę dołączyć się do koncelebry – stanąć gdzieś z boku, niż sam odprawiać mszę.

Dawniej nie było można odprawiać wspólnie. Jeden ksiądz odprawiał dla ludzi, a inni po kaplicach odprawiali każdy sobie.

KT: Najbardziej lubię chodzić na mszę Grześka Chrzanowskiego – krakowskiego dominikanina, który odprawia krótko, z wojskowym drylem, bez upiększania. Zresztą zawsze miałem trudności w ogóle z Kościołem jako ideą. Nie przekonał mnie Henri de Lubac swoim „Katolicyzmem” – biblią starszego ode mnie pokolenia, pokolenia Jacka Woźniakowskiego. Bliskie jest mi to, co o Kościele mówiła Simone Weil, że jest on „wielkim zwierzęciem”. Po prostu nie wierzę w masowość. Jeżeli gdzieś oddycham swobodnie, to w małych grupach. Przekonuje mnie klimat wspólnoty Taizé.

JAK: Do wspólnoty Kościoła nie można przykładać czysto socjologicznych kategorii, jak masowość. Nasz Kościół niszczy klerykalizm – ciągle wszystko się musi kręcić wokół księdza. Być może czegoś nas nauczy obecne doświadczenie pomocy uchodźcom z Ukrainy. Świeccy sami się organizują w strukturach kościelnych, a proboszczowie donoszą herbatę. Budujące są te obrazki, choć boję się, że to może nie potrwać długo.

KT: Rzeczywiście, jeśli chodzi o aktywność nie tylko świeckich, ale także duchowieństwa, w ostatnich tygodniach w polskim Kościele coś drgnęło.

Publicysta i poeta Jarosław ­Mikołajewski niedawno przekonywał na łamach „Gazety Wyborczej”: „Nie jesteśmy już dziećmi. Jesteśmy dorośli. Wolni od Kościoła”. ­Propozycja rozstania z wiarą niedostatecznie dojrzałą?

JAK: Jeżeli wierzyłeś w Kościół, a nie w Jezusa Chrystusa, to jesteś wolny na miarę poprzedniej wiary.

KT: Chodzi o wolność od przymusu. W Kościele jest go pełno.

Może np. chodzić o uwolnienie się od związków przypominających relację z toksycznymi rodzicami.

KT: Levinas mówi, że trzeba się stać ateistą, czyli trzeba stanąć na własnych nogach, żeby nawiązać żywe relacje z Bogiem Stworzycielem.

„Są dwa ateizmy, a jeden z nich jest oczyszczeniem pojęcia Boga” – mówiła Simone Weil.

JAK: Wyrazem jej „ateizmu” było odmawianie rano po grecku w pełnym skupieniu „Ojcze nasz”?

Sami mówicie o paradoksach języka religijnego. Ojciec kiedyś na tych łamach zauważył: „Wolę mówić nie o inteligencji katolickiej, tylko o ludziach myślących nonkonformistycznie, ciągle się uczących, formujących swoją wiarę (dlatego tak ważna jest katecheza dorosłych!)”. Ciągle się musimy uczyć?

JAK: Uczymy się, bo to, co było, dzieje się inaczej. Np. chodzenie. Używam teraz kijów. Kilkakrotnie przewróciłem się na ulicy – to było trudne doświadczenie. Ale to dlatego, że mamy fatalne chodniki. Trochę też gorzej widzę i mam tzw. opad stopy – trudniej mi poruszać lewą nogą. Ludzie wtedy biegną, podnoszą, są bardzo życzliwi. Pytają, czy jakoś pomóc. Ja głupkowato się uśmiecham, mówię: „nie, dziękuję, nie trzeba, przepraszam”. Bardzo bym się wstydził, gdybym był wówczas w habicie. Kiedyś potknąłem się o podwinięty koniec dywanu podczas ceremonii ślubu. Młodym potem życzyłem: „Aby się wam udało małżeństwo, bo błogosławi was upadły ksiądz”. W takich sytuacjach bardziej niż wiara pomaga poczucie humoru.

Jezus stawia za wzór wiary dziecko, ale jednocześnie jest coś takiego, jak starcze zdziecinnienie.

JAK: Dla mnie starcze zdziecinnienie będzie polegało na tym, że mam pretensje o to, że nie jest tak, jak powinno być. Tymczasem dziecko jest szczęśliwe, że jest tak, jak nie powinno być, bo wtedy coś ciekawego się dzieje. Stary niczemu się już nie dziwi.

KT: Wiara dziecinna to z jednej strony wiara magiczna, a z drugiej zbyt mocno oparta na wzorcach osobowych, np. rodziców. Gdy te wzorce rozczarowują, traci się wiarę. Tymczasem wiara po prostu musi przekroczyć poziom ludzki i jakoś się dochrapać wymiaru metafizycznego, uczynić skok w głębię. Zaufanie Bogu jest chyba ostatecznie łaską, ale można je podtrzymywać świadomością tajemnicy i wymiaru metafizycznego rzeczywistości. Także zaufaniem do ludzi „mimo wszystko”.

Ojciec chce coś dodać?

JAK: Na uwolnieniu się od uzależnienia od dorosłych polega koniec dzieciństwa. Kryzys mojej dziecinnej wiary przeżyłem wtedy, gdy jako świeżo upieczony ministrant asystowałem w nabożeństwie, które się nazywało godzina święta. Polegało ono na tym, że jest wystawiony Najświętszy Sakrament, ministranci klęczą, ksiądz czyta niekończące się litanie, trwa to bardzo długo, a na koniec jeszcze wielokrotnie się śpiewa: „Ile minut w godzinie, a godzin w wieczności, tylekroć bądź pochwalon, Jezu, ma miłości”. Wróciłem do domu i oświadczyłem, że nie będę ministrantem. Zatem dla mnie problemem nie było rozczarowanie dorosłymi, tylko nuda w kościele.

Czy coraz bardziej niedomagające ciało ma wpływ na wiarę?

JAK: To normalne, że się traci sprawność.

KT: Przy tym doświadczenie dobroci ludzi jest czymś fantastycznym.

Pomimo coraz większej zależności od nich?

JAK: Próbuję się ratować dystansem do siebie.

Obaj doświadczyliście sytuacji granicznej związanej z diagnozowaniem nowotworu. O czym się wtedy myśli?

JAK: O tym, czego nie udało mi się zrobić. Ale gdy się okazało, że będę żyć, energia wróciła. Wiedziałem, że muszę w życie naprawdę wejść.

KT: Ja wtedy skoczyłem w taką pełną ufność Bogu. Oczywiście bałem się jak cholera każdego nowego badania, ale jakoś cały czas ufałem.

Franciszek mówi: „Kiedy starsi opierają się Duchowi, grzebiąc swoje marzenia w przeszłości, młodzi nie mogą już dostrzec rzeczy, które należy uczynić, by otworzyć przyszłość”. Jakie macie marzenia, którymi ­moglibyście zarazić młodszych?

JAK: Nie mam specjalnych marzeń, co nie znaczy, że nie widzę przed sobą przyszłości. Chciałbym zachować zdrową świadomość do końca życia. Żebym umiał z pewnym skupieniem wytrwać, a nie jedynie egzystować. Wiem, że muszę z większą uwagą podtrzymywać teraz kontakty z ludźmi.

KT: Wciąż prowadzę seminarium z filozofii, gdzie czytamy różne teksty i dyskutujemy, i to jest dla mnie fantastyczne. Tylko widzę, do jakiego stopnia jestem słabszy intelektualnie od moich młodszych kolegów. Więc jest to i lekcja pokory. Mam w sobie też ducha podróżnika, chciałbym jeszcze pojechać do Włoch. Prawdopodobnie jednak mi się nie uda – moja żona jest chora i nie mogę jej zostawić. Moim zadaniem na teraz jest być z żoną, ale marzyć sobie mogę. ©℗

JAN ANDRZEJ KŁOCZOWSKI (ur. 1937 r.) jest dominikaninem, filozofem religii, historykiem sztuki. Kiedyś – opiekun legendarnego duszpasterstwa akademickiego „Beczka” i nieformalny duszpasterz Studenckiego Komitetu „Solidarności”, dziś – wychowawca kilku pokoleń „dwunastkowiczów” (uczestników mszy sprawowanej co niedzielę w południe w krakowskim kościele dominikanów).

Prof. KAROL TARNOWSKI (ur. 1937 r.) jest filozofem, pianistą. Interesuje się filozofią Boga i podmiotu. Przez wiele lat był kierownikiem Katedry Filozofii Boga na UPJPII i współpracował z Wydawnictwem Znak. Prowadzi seminaria w Instytucie Myśli Józefa Tischnera oraz na Wydziale „Artes Liberales” UW. Jest wychowankiem duszpasterstwa ks. Karola Wojtyły.