Polski scenariusz

Andrzej Brzeziecki: Wydaje się, że Polska jest przygotowana na okoliczności, jakie przyniosła katastrofa w Smoleńsku. Niemniej czeka nas chyba trudny test ustrojowy.

Andrzej Zoll: Bardzo trudny. Na szczęście nasza Konstytucja precyzyjnie rozstrzyga, kto i jak ma postępować w przypadku śmierci prezydenta kraju. Te sprawy reguluje artykuł 131, przekazując obowiązki głowy państwa marszałkowi Sejmu, co zapewnia ciągłość władzy państwowej. Równie precyzyjnie są ustalone kroki marszałka Sejmu, musi on w ciągu 14 dni ogłosić termin wyborów. Wiemy, że odbędą się one przed 24 czerwca.

Czy są w tych regulacjach jakieś zagrożenia dla procesu spokojnego przejścia władzy w ręce nowo wybranego prezydenta?

Nie. Jesteśmy zabezpieczeni. Te zapisy są precyzyjne, a sytuacja od strony prawnej nie jest skomplikowana. Oczywiście jest ważne, aby nikt nie próbował naciągać Konstytucji, bo tu nie ma potrzeby jakichś nadzwyczajnych interpretacji. Postępujmy zgodnie z ustawą zasadniczą, doprowadźmy do wyboru prezydenta, a potem, czy też równolegle, tam, gdzie to jest możliwe, dokonajmy uzupełnień na tych stanowiskach państwowych, które zostały opuszczone.

Wskutek tej tragedii pełnia władzy w państwie, co prawda z obostrzeniami, znalazła się w rękach jednej formacji. PO ma premiera, marszałka Sejmu pełniącego funkcję prezydenta i większość w parlamencie. Czy to może powodować jakieś niebezpieczne pokusy?

Po pierwsze, PO ma większość, ale nie absolutną. Po drugie, podobne sytuacje mieliśmy w pewnych okresach prezydentury Aleksandra Kwaśniewskiego i rządów SLD oraz za prezydentury Lecha Kaczyńskiego, gdy PiS tworzyło rząd. Okazało się, że nasza demokracja dawała sobie z tym radę i w trybie demokratycznym dochodziło do zmian układu władzy. Mechanizmy zapisane w naszym porządku prawnym się bronią.

Na szczęście nie wszystko zależy tylko od polityków, bo pamiętajmy o roli, jaką ma do spełnienia Trybunał Konstytucyjny. Ważne, by był on mocny, bo nawet jeśli będziemy mieli sytuację, gdy jedna opcja polityczna dominuje na scenie, to pozostaje kontrola jej poczynań od strony konstytucyjnej. Politycy są wtedy podporządkowani prawu, a nie prawo politykom. Dlatego podstawową rzeczą jest, aby Trybunał nie był instrumentem gry, lecz obrońcą Konstytucji. W tym roku mamy wyjątkową sytuację, bo na najbliższym posiedzeniu Sejmu miał być uzupełniony wakat, a w grudniu będą aż cztery wakaty. Politycy muszą oduczyć się logiki liczenia, "ilu naszych jest w Trybunale".

***

Czy Bronisław Komorowski powinien wstrzymać się od niektórych decyzji - na przykład personalnych, choć art. 131 daje mu prawo je podejmować?

Tak bym to widział. Marszałek nie ma pełnej władzy. Już Konstytucja mówi, że nie może on postanowić o skróceniu kadencji Sejmu. Marszałek powinien pamiętać, że jest osobą pełniącą funkcję prezydenta, i do tego, jak mówi Konstytucja, "tymczasowo do czasu wyboru nowego Prezydenta Rzeczypospolitej". Nie wyobrażam sobie więc, aby w tym czasie marszałek mianował określone osoby na stanowiska państwowe, z wyjątkiem takich przypadków, gdy to będzie konieczne; np. powinien wystąpić z wnioskiem o dokonanie wyboru prezesa Narodowego Banku Polskiego, który pełni jednocześnie funkcję przewodniczącego Rady Polityki Pieniężnej. To jest bardzo pilna sprawa i nie można z nią czekać do wyborów prezydenta. Mam nadzieję, że kandydatura na prezesa NBP, przedstawiona przez marszałka pełniącego obowiązki prezydenta, będzie kandydaturą merytoryczną, skonsultowaną także z opozycją. Z głosowaniem w Sejmie nie będzie kłopotów. Należy jak najszybciej dokonać zaprzysiężenia nowych posłów (kolejne osoby na listach wyborczych). Do Senatu trzeba przeprowadzić wybory uzupełniające i to wymaga oczywiście czasu.

Zapewne w wojsku należałoby uzupełnić szybko powstałą po katastrofie lukę. Nie wiem, czy musiałaby to być decyzja ostateczna, czy też można by skorzystać z formuły "osoby pełniącej obowiązki". Skłaniałbym się do tego drugiego rozwiązania - w armii są zastępcy, jej funkcjonowaniu nic nie zagraża.

Zagrożenie istniałoby, gdybyśmy nie mieli ustabilizowanej demokracji. Polska demokracja jest już jednak na tyle okrzepła i mocna, a także zabezpieczona przez Unię Europejską, że nic bardzo złego stać się nie może. Gdybyśmy mieli rozchwiany system, można by żywić obawy, że ktoś mógłby wykorzystać sytuację, by pozademokratycznie przejąć władzę. To nam nie grozi. Dla dalszego funkcjonowania państwa większego zagrożenia nie ma.

Radosław Sikorski mówił, że prawdopodobnie poleci na szczyt nuklearny w Waszyngtonie zamiast Donalda Tuska, by pokazać światu, że nasze państwo sprawnie funkcjonuje. Ostatecznie Polskę reprezentował ambasador. Jak ważne dla opinii międzynarodowej są takie demonstracje?

Trzeba pokazać, że jesteśmy normalnie funkcjonującą demokracją, która jest przygotowana na rozwiązanie podobnych sytuacji. Pewnie byłoby najlepiej, gdyby mógł tam być premier. Z pewnością nie widziałbym na szczycie Bronisława Komorowskiego, bo to właśnie byłoby wykroczeniem poza rolę przypisaną w Konstytucji. Od obecności na szczycie ważniejsze jest jednak, jak rozwiążemy problem wyborów prezydenta. To świat będzie obserwował - czy odbędzie się to z godnością i za dwa miesiące będziemy mieli prezydenta, którego uznamy za głowę państwa, czy nie.

Stąd przekonanie, że czeka nas trudny test?

Tak, bo o ile prawnie państwo jest zabezpieczone, to politycznie czeka nas wiele niewiadomych. W wyjątkowo trudnej sytuacji jest marszałek Sejmu, który jednocześnie jest kandydatem na prezydenta. Bronisław Komorowski jest politykiem doświadczonym - na różnych stanowiskach pracował od czasów rządu Tadeusza Mazowieckiego, ma doświadczenie parlamentarne, więc należy mieć nadzieję, że ten wielki sprawdzian przejdzie pomyślnie.

Czy Komorowski, będąc kandydatem na prezydenta, nie mógł zrezygnować z funkcji marszałka Sejmu? Wtedy obowiązki prezydenta przejąłby marszałek Senatu. Przecież i tak miał wziąć urlop na czas kampanii.

Tego nie może zrobić. Urlop to co innego niż niemożność wykonywania obowiązków, o której mówi Konstytucja. Takiego rozwiązania bym nie proponował, nawet jeśli mamy do czynienia z kandydatem na prezydenta.

Może powinien zrezygnować z kandydowania?

To byłaby już decyzja polityczna. Konstytucja nie ma tu nic do dodania.

***

Kwestie personalne to jedno, ale jest jeszcze sprawa ustaw, które czekały na podpis prezydenta. Tu chyba jest jednak pewna rozbieżność między literą Konstytucji a jej duchem czy też politycznym obyczajem.

Bronisław Komorowski będzie przez najbliższe tygodnie tworzył praktykę konstytucyjną - stąd moje przekonanie o ważnym sprawdzianie dla niego. Marszałek to nie jest prezydent, ale osoba pełniąca funkcję prezydenta i mająca przenieść ciągłość majestatu RP, której wyrazicielem jest głowa państwa. Na stanowisku prezydenta mamy wakat. Marszałek będzie urzędował, reprezentował państwo; premier wie, z kim ma rozmawiać w kwestiach takich jak ewentualna dymisja ministra i tak dalej, ale to musi być ograniczone do minimum. Tam, gdzie można odkładać decyzje na po wyborach, marszałek powinien się wstrzymać.

Rzeczywiście w kwestii ustaw powstaje problem. Państwo musi funkcjonować i jeśli są akty prawne, które czekają na podpis, i są terminy, które określają, kiedy ten podpis ma zostać złożony, to marszałek powinien go złożyć. Powstają wątpliwości, czy może marszałek zwracać się do Trybunału Konstytucyjnego o przeprowadzenie tzw. kontroli prewencyjnej przedstawionej mu ustawy do podpisu. Jednak, ze względu na brak wyraźnego wyłączenia w Konstytucji tej prerogatywy prezydenta, też należy przyjąć taką możliwość.

To jest zagadnienie prawne, ustrojowe, ale jest też aspekt polityczny - są ustawy, których Lech Kaczyński by nie podpisał.

Lech Kaczyński nie żyje. Bronisław Komorowski pełni funkcję prezydenta, ale nie jest substytutem Lecha Kaczyńskiego. On nie może się zastanawiać, co by zrobił Lech Kaczyński.

Ale opozycja może, np. w kwestii ustawy o IPN.

Tu właśnie dotykamy trudnego problemu wynikającego ze skomplikowanej politycznie sytuacji. Wiemy, że marszałek należy do opcji, która była za tą ustawą. Moim zdaniem powinien ustawę podpisać. Konstytucja wymaga decyzji prezydenta w określonym czasie. A gdyby był przeciw? Trudno mi podpowiadać, ale może byłoby rozwiązaniem, gdyby Komorowski, rozstrzygnąwszy kwestię, czy może zwracać się do Trybunału Konstytucyjnego, zwracał się doń z pytaniem o konstytucyjność ustaw. Dałoby mu to zabezpieczenie. Zaś wybrany prezydent, jeśli nie miałby wątpliwości, mógłby wycofać wniosek z Trybunału i podpisać ustawę. Byłoby to przesunięcie decyzji w czasie.

Komorowski jest politykiem rozważnym i pewnie będzie tak postępował, ale na jego miejscu mógł się znaleźć ktoś, kto rozterek, o których Pan mówi, by nie miał.

W żadnym akcie prawnym nie da się rozstrzygnąć wszystkich spraw - musi być pozostawione miejsce na coś, co nazywamy praktyką konstytucyjną i ona zależy już od kultury prawnej i politycznej tej osoby, która sprawuje funkcję. Ona musi mieć zdolność do samoograniczania się. Komorowskiemu nie wolno wykorzystać nowej funkcji dla wzmocnienia swej pozycji jako kandydata. Cieszę się, że zapowiedział, iż termin wyborów wyznaczy po konsultacjach z klubami parlamentarnymi. To są sygnały, które świadczą właśnie o kulturze.

Pan Profesor komentując życie polityczne często przywołuje pojęcie "kultury politycznej" - czy ma Pan nadzieję, że po tej tragedii "kultura" weźmie górę?

Po takich tragediach zawsze trzeba patrzeć, jak można je wykorzystać w dobrym sensie tego słowa. Co prawda, pięć lat temu też mieliśmy taką nadzieję i ja naiwnie patrzyłem wtedy na kibiców Wisły i Cracovii... Długo ten mir nie potrwał.

Tym razem jednak też należy mieć nadzieję na jakąś zmianę. Byłbym szczęśliwy, gdyby ten moment przekuto na zawieszenie broni między ugrupowaniami politycznymi. Oby tak było - i mam tu konkretną propozycję. Zaapelowałbym do parlamentarzystów, ażeby natychmiast umorzyli wszelkie postępowania przed komisjami śledczymi. Niech zostawią to innym, właściwszym instytucjom. Niech śledztwa prowadzi prokuratura, niech o winie orzekają sądy. Sejm nie jest od śledztw. Komisje śledcze przerodziły się w areny najgorszych bijatyk politycznych i przy wykorzystaniu mediów często dochodzi do wielkiego napięcia o sprawy, które nie są rangi komisji śledczych powoływanych przez parlament. Skończmy ze sprawami nacisków politycznych i hazardu. Umórzmy aspekt polityczny tych spraw. Pojawia się szansa na zmiany na lepsze kultury politycznej w Polsce.

Tu wiele chyba zależy od marszałka.

Właśnie on ma wielką szansę teraz z takim apelem i wnioskiem formalnie wystąpić.

Ale jest też kandydatem na prezydenta. Jak odróżnić te jego gesty, które odebralibyśmy jako chęć uzdrowienia życia politycznego, od tych, które mogą być w interesie jego partii? Komisja hazardowa, najgłośniejsza medialnie, jest kłopotem dla PO.

Po ostatnich rewelacjach Romana Giertycha komisja ds. nacisków też na powrót stała się głośna. Jej likwidacja byłaby gestem w stronę PiS, tak jak likwidacja komisji hazardowej byłaby na rękę PO. Nikt tu więc nie powie, że mielibyśmy do czynienia z chowaniem spraw pod dywan przez jedną partię. Byłaby to swoista opcja zerowa. Skończmy z tymi komisjami. Przecież to nie ma oznaczać, że nie będą prowadzone postępowania. Dodatkowym argumentem jest i to, że prokuratura została wyzwolona spod wpływów politycznych - zostawmy to jej.

Ile może trwać żałoba w polityce, kiedy politycy czują, że muszą szukać kompromisu, a nie okazji do walki politycznej? Przecież tego się nie da zapisać.

Identyfikacja zwłok, pogrzeby, które na pewno będą rozciągnięte w czasie - to wszystko sprawi, że żałoba będzie długa. Zbyt wielu znaczących ludzi zginęło. Oczywiście życie, także polityczne, ma swoje prawa i będzie się toczyło dalej, ale szukajmy, póki panuje nastrój powagi, dróg do likwidacji pól konfliktów. Także w zwyczajnych czasach bijatyki są niepotrzebne.

Trudno być optymistą. W USA po tragediach, jak zabójstwo Johna F. Kenne­dy’ego czy 11 września 2001 r., życie publiczne po chwili refleksji wracało w stare koleiny...

U nas też tak będzie. Są jednak pewne kwestie, które łatwo byłoby załatwić, a które też mają siłę symbolu. Jeszcze raz się uprę - zlikwidowanie tych kilku komisji śledczych byłoby sygnałem ze strony polityków, że chcą ograniczyć polityczne szarpaniny.

To by nic nie kosztowało. Czysty zysk. Komisje niepotrzebnie zostały powołane w atmosferze wielkiego napięcia, kiedy każdy patrzył, jak drugiemu przywalić. Teraz jest moment, który daje obu podstawowym stronom konfliktu szansę, by skończyć z tym szaleństwem.

Nie boi się Pan, że teraz dopiero się zacznie szukanie winnych tragedii? Z jednej strony to smutny finał sporów o miejsce w samolocie albo długich dyskusji o to, kto i kiedy ma lecieć do Katynia, z drugiej już pojawiają się pytania, dlaczego piloci, mimo że im to odradzano, lądowali.

Śledztwo prowadzą Polacy wspólnie z Rosjanami, poczekajmy na wyniki. Teraz mamy jedynie do czynienia ze spekulacjami na temat, jak zapadały decyzje o lądowaniu. Muszę powiedzieć, że wyobrażam sobie sytuację, w której z punktu widzenia interesu państwa objęto by to tajemnicą państwową na dłuższy czas. Po to, by pewne fakty nie stały się zarzewiem dla nowej awantury politycznej.

Tabloidy domagałyby się jawności w imieniu opinii publicznej.

Politycy muszą czasem podjąć decyzje wbrew takim nawoływaniom. Czasem nawet płacąc za to wysoką cenę.

Jak w takich warunkach ma przebiegać kampania wyborcza - przecież ona ma swoje prawa.

Jeszcze raz powiem, że to będzie przede wszystkim ważna szkoła dla Bronisława Komorowskiego, także dlatego, że ma on największe poparcie ze wszystkich kandydatów. Nieraz pewnie będzie stawał przed dylematem, jak rozdzielić kampanię prezydencką od pełnienia funkcji p.o. prezydenta.

Mam nadzieję, że ta kampania nie będzie brutalna. Pamiętajmy, że w ogóle scena polityczna została zmieniona i czekająca nas kampania będzie nietypowa, wręcz trudna do przewidzenia. Oto dwóch kandydatów na prezydenta straciło życie. Może Jerzy Szmajdziński miał małe szanse na zwycięstwo, ale był kandydatem partii mającej przedstawicieli w parlamencie, a więc liczącej się siły politycznej. To wszystko wymaga ustawienia sceny politycznej od nowa, co musi być wyzwaniem. Przede wszystkim w trudnej sytuacji jest PiS.

***

Co to znaczy dla państwa, gdy najważniejsza partia opozycji zostaje tak osłabiona?

Zginął jeden z czołowych polityków tej partii, czy szerzej: formacji, i zarazem kandydat na prezydenta, bo przecież czekano na formalne ogłoszenie tej kandydatury. Zginęła też czołówka partii, obie panie Grażyna Gęsicka i Aleksandra Natalli-Świat, Zbigniew Wassermann, Przemysław Gosiewski. To były osoby, które w tej partii miały ważne role. Straty są znacznie większe niż w innych partiach. Do tego - patrząc z zewnątrz - zginęły te osoby, które były bardziej otwarte na dialog. Znałem dobrze choćby panią Gęsicką z czasów, gdy byłem przewodniczącym Rady Legislacyjnej przy premierze Jerzym Buzku. Miałem o niej jak najlepsze zdanie, to był dobry, wysokiej rangi urzędnik o dużych kompetencjach. Mogła sporo dobrego zrobić.

Wiele zależeć będzie od tego, w jakiej kondycji znajdzie się Jarosław Kaczyński. On przecież bardzo ucierpiał - tak po prostu, po ludzku. Patrzę więc z niepokojem na PiS, bo ta partia straciła jakąkolwiek sensowną możliwość wystawienia kandydata. Kto został? Osoby, które były blisko, już nie są blisko - jak Ludwik Dorn. PiS musi się teraz odbudować, a przede wszystkim znaleźć kandydata na prezydenta. Życzyłbym tej partii, aby mądrze to zrobiła, aby nie doszło tu do jakichś niedobrych kroków.

Ten niedobry krok oznacza dla Pana Profesora konkretne imię i nazwisko?

Tak, oczywiście. Musimy sobie z tego zdawać sprawę, że w PiS są osoby, które pokazały, iż mają ciągotki autorytarne.

Jaki jest czarny scenariusz?

Czarny scenariusz oznacza wykorzystywanie tragedii jako argumentu do ściągnięcia głosów elektoratu. Ta tragedia nie powinna być elementem rozgrywki z jakiejkolwiek strony. Dajmy szansę wszystkim formacjom politycznym inaczej popatrzeć na rzeczywistość, na swoje dotychczasowe zaangażowanie.

Politycy znaleźli się w sytuacji bez precedensu. Nasuwa mi się tu porównanie z 1989 rokiem. Wtedy również nie mieliśmy wzorców, jak przejść do demokracji. Nasi politycy robili to po raz pierwszy i udało im się. Teraz sytuacja jest z pewnością boleśniejsza, ale też łatwiejsza niż wtedy. Myślę, że zdadzą i ten egzamin.

Prof. Andrzej Zoll (ur. 1942) jest wykładowcą prawa karnego na Uniwersytecie Jagiellońskim, był prezesem Trybunału Konstytucyjnego i rzecznikiem praw obywatelskich.