Wszyscy Polacy to różne rodziny

Nie zamierzamy podlizywać się wielkomiejskiej inteligencji. Odrzucamy sojusze ze skompromitowanym establishmentem.

12.01.2016

Czyta się kilka minut

Adrian Zandberg. Fot. Arek Markowicz / WPROST / PAP /
Adrian Zandberg. Fot. Arek Markowicz / WPROST / PAP /

BŁAŻEJ STRZELCZYK: Co się stało?

ADRIAN ZANDBERG: Okazało się, że demokracja liberalna funkcjonowała w Polsce w dużym stopniu siłą bezwładu.

Ładne zdanie.

Demokracja liberalna nie miała w Polsce masowego, entuzjastycznego poparcia. To było raczej przyzwolenie, które w ostatnich latach okazywało się coraz bardziej mdłe. No więc pojawił się ktoś, kto chce to wszystko przewrócić, i jak na razie to krok po kroku robi.

Jarosław Kaczyński.

Podniosła głowę autorytarna prawica, która przez lata budowała swoją pozycję na gniewie, poczuciu upokorzenia, niezadowoleniu sporej części Polaków.

Jest źle?

Nie kupuję pełnych emocji opowieści, że to już koniec. Gdyby spróbować spojrzeć dalej, to moim zdaniem będzie lepiej niż w tych alarmistycznych wróżbach.

Bo?

Bo Polska łaknie egalitaryzmu i demokratycznego rozwiązywania spraw, które dziś rozwiązuje się w sposób autorytarny. Ludzie chcą stabilnej pracy i godności, a nie żeby im policjant z prokuratorem ściągali uzdę.

Dlatego ta Polska wybrała PiS...

...połowa Polaków głosuje w wyborach. W tej połowie PiS uzyskuje 40 proc.

Co z resztą Polaków?

Byli przez ostatnie 25 lat przekonywani, że w gruncie rzeczy nic nie mogą zmienić. Poza tym są sfrustrowani, nie widzieli dla siebie reprezentacji. Odwrócili się od życia publicznego. Często żyjemy w złudzeniu, że polskie społeczeństwo wygląda tak jak debata medialna, że ludzie żyją tym, czym żyją media. My teraz budujemy dość intensywnie struktury Razem, więc dużo jeździmy po Polsce B. To nie jest tak, że ludzie tam kibicują PiS-owi w rozwalaniu Trybunału. Większości to po prostu nie obchodzi, bo są przygnieceni codziennością.

A Polska w krótkiej perspektywie?

Nie jest wesoło. Liberalne okopy, w których chowają się dziś niektórzy lewicowi publicyści, nie są w stanie wiele obronić. To niestety ten sam scenariusz co na Węgrzech – te środowiska są słabo zakorzenione społecznie i ograniczone do wielkich miast. Tam mają złudne poczucie siły i bezpieczeństwa, że „jest dobrze, bo w Warszawie tysiące ludzi przyszły na demonstrację” – ale tak naprawdę zamknięcie się w środowisku wielkomiejskiej inteligencji oznacza nieme przyzwolenie na scenariusz w stylu węgierskim. Tam liberalno-lewicowa opozycja sama się zmarginalizowała, choć też była długo przekonana, że kolejnymi demonstracjami w Budapeszcie skutecznie walczy z Orbánem.

Powrotu do takiej formy demokracji, która była w Polsce dziesięć lat temu, już dziś nie ma. Jeśli zależy nam na tym, co było w niej dobre – musimy pójść krok dalej. A na początek zrozumieć, co się przez ostatnie lata stało.

Znów rozliczenia?

Świat się chwieje. A rusztowanie, na którym opierał się porządek polityczny w Polsce, okazało się za słabe. Za spoiwo miał służyć rynek, obietnica modernizacji i integracja europejska. Okazało się, że to nie wystarczy. Pewnie powinniśmy odbyć teraz rytualną rozmowę o transformacji. Możemy ponarzekać na rzeczy, które zostały schrzanione, i jak to się niefortunnie zdarzyło, że nie znalazło się w tej transformacji miejsce dla lewicy. Dlaczego neoliberalizm zdominował myślenie o gospodarce i społeczeństwie. Możemy sobie porozmawiać o tym, jakie były konsekwencje wyboru Jacka Kuronia, który w 1989 r. zamiast pójść z Janem Józefem Lipskim budować PPS, postanowił podżyrować to, co się działo, w imię „wyższej konieczności dziejowej”. I to są niezmiernie ciekawe rozważania o charakterze historycznym, tylko one nie zmieniają faktu, że mamy 2016 r. i w tym momencie – oprócz przyjemności rozdrapywania ran – niewiele z tego wyniknie. Tamten świat minął. I musimy w realiach, które mamy teraz, odbudować kulturę samoorganizacji, stworzyć lewicę zdolną nie tylko do tego, żeby startować w wyborach, ale też by skutecznie reprezentować interesy pracownicze.

Mieliśmy demokrację liberalną i świat procedur wyglądających ładnie na papierze, ale spory kawał społeczeństwa czuł się z niej po prostu wykluczony. Kto się nie odnajdywał, słyszał, że to jego wina. A do tego dochodziła jeszcze niewydolność państwa – słabsi, biedniejsi mają prawa na papierze, ale realnie prawo stało po stronie silniejszych.

Konstytucja jest zła?

Nie. Dzięki temu, że przed 1997 r. PSL-owi i Unii Pracy udało się wynegocjować wepchnięcie do niej dużej liczby zapisów gwarantujących prawa społeczne, to sama konstytucja jest całkiem sympatyczna. Problem w tym, że w Polsce nigdy nie powstały silne ruchy społeczne, zdolne do upominania się o te konstytucyjne prawa. Przez to konstytucja pod wieloma względami nie jest realizowana. Stała się pustym zapisem. Prawa społeczne są realizowane wtedy i tylko wtedy, gdy istnieją siły społeczne upominające się o egzekwowanie tych praw.

Kto zawinił?

Swoje zrobiło głębokie samozadowolenie twórców polskiego porządku konstytucyjnego. Przekonanie, że ten model modernizacji, który wprowadzili, nie podlega dyskusji i debacie. Że jest obiektywnie dobry, stoją za nim żelazne prawa historii, która zresztą właśnie się skończyła. I jak to ze zwycięzcami bywa, nie zauważyli, iż nowy porządek pracowicie produkuje własnych grabarzy – sporą grupę Polaków, która się w tej zmianie nie odnalazła.

Stworzony po 1989 r. model stopniowo wypłukiwał się też z zaangażowania społecznego. Każdą społeczną aktywność miał w gruncie rzeczy zastąpić rynek. I zapanował mit indywidualnego sukcesu. Załóż firmę. Zostań przedsiębiorcą. Tylko nikt nie chciał dostrzec, że w świecie peryferyjnego kapitalizmu „indywidualnego sukcesu” nie wystarczy dla wszystkich.

Piotr Ikonowicz opowiedział Grzegorzowi Sroczyńskiemu taką historię: „Siedzimy, jemy kolację w Sejmie z posłami SLD, pijemy, i poseł Henryk Długosz z Kielc opowiada anegdotę: – Przyszedł do mnie taki cizio na budowie i powiedział, że założy w mojej firmie związek zawodowy. To ja mu na to, że od dziś kołki w stropy będzie wkręcał ręcznie, a nie wiertarką. I wiecie co? Nie mam związku zawodowego. Ha, ha, ha”.

Klasyka. Biznes bronił się jak mógł przed samoorganizacją pracowników. Skutecznie – związki zostały w wielu branżach praktycznie wyrżnięte w pień.

To byli lewicowi politycy!

SLD?

No tak.

Bez żartów. To przecież formacja menadżerów dawnego ustroju, która trochę przypadkiem zajęła miejsce lewicy. Łączyła ich obrona własnej przeszłości, a częściowo także własnych interesów, które przecież, zwłaszcza w latach 90., przenikały się z interesami elit ekonomicznych. Skąd tam miałaby się wziąć walka o równość, o demokratyzację życia społecznego? Zresztą trochę już nie ma co mówić o truchle SLD. To formacja, która schodzi ze sceny politycznej.

Innej lewicy w ostatnich 25 latach w Polsce nie było?

Była, ale słaba i zwykle zamknięta w wielkomiejskim getcie. I jak to w getcie bywa, wpadała w budowanie tożsamości na sprawach drugorzędnych. Na przykład antyklerykalizmie.

Razem nie idzie na wojnę z Kościołem?

Budowanie partii na przejaskrawionym antyklerykalizmie to jest pomysł robienia polityki liberalnej, a nie lewicowej. Janusz Palikot jest tego świetnym przykładem. Co nie zmienia faktu, że dla nas kwestia rozdziału Kościoła od państwa jest sprawą oczywistą. Nie ma powodu, żeby państwo uprzywilejowywało jedno wyznanie i obsypywało je publicznymi pieniędzmi. Ale zmiany trzeba przeprowadzić w taki sposób, żeby ludzie związani emocjonalnie czy intelektualnie z Kościołem katolickim też czuli się w świeckiej Polsce u siebie. Najgłupszą metodą, żeby ich do świeckości przekonać, jest machanie karykaturami księdza z wielkim brzuchem albo bajanie, że likwidacja Funduszu Kościelnego rozwiąże wszystkie problemy budżetowe.

Dziś do niezadowolonych i przegranych dociera raczej retoryka narodowo-socjalna, a nie wyłącznie socjalna.

To tylko forma ekspresji gniewu. I pragnienie wspólnoty. To, co stanowi wyzwanie dla Razem – to przedstawienie takiego modelu patriotyzmu i wspólnotowości, który jest otwarty na wszystkich. Takiego, który nie wyklucza za kolor skóry, wyznanie, orientację seksualną. Ale też takiego, który pozwala artykułować konflikt interesów.

W ostatnich latach prawica wykonała olbrzymią pracę: zbudowała atrakcyjny świat symboliczny, zawłaszczając pojęcie patriotyzmu. Udało jej się wmówić wielu, że posiada monopol na uczciwe zagospodarowanie wspólnoty. I poczuła się tak pewnie, że niestety nie dba o elementarne standardy. To doprowadziło do sytuacji paranoicznych. Chłopak z powstańczą koszulką idzie w Marszu Niepodległości obok łysego pana trzymającego flagę z krzyżem celtyckim. Obaj nie widzą w tym nic niepokojącego. Podobnie jak niepokorny dziennikarz, który będzie godzinami opowiadać o wyobrażonych „bojówkach skrajnej lewicy”, ale nie zauważa neonazistów paradujących pięć metrów przed jego kamerą.

Zamierza Pan odzyskać młodych ludzi w koszulkach z napisem „Red is bad”?

Oczywiście, że tak. Stefan Okrzeja nadaje się na koszulki zdecydowanie lepiej niż kolaborujący z caratem endecy. Zresztą konserwatywno-nacjonalistyczny monolit niebawem coś rozsadzi od środka. Zaczną się pęknięcia.

Co go rozsadzi?

To, że jest ufundowany na błędnej diagnozie. Wierzą, że wspólnota narodowa przykrywa wszystkie konflikty społeczne, że sam fakt robienia polityki w imię narodu unieważnia inne sprzeczności. I tu się mylą. W kraju półperyferyjnego kapitalizmu będą narastać spięcia na tle różnic ekonomicznych.

Słyszałem, że wszyscy Polacy to jedna rodzina. 

Okaże się, że wszyscy Polacy to różne rodziny. Rodziny, które jeżdżą drogimi autami, niewiele łączy z tymi, które drżą przed eksmisją. Tych pęknięć będzie wiele.

Tylko że pęka też w innym miejscu. Rośnie niezadowolenie nową władzą.

Obóz rządzący dość ostentacyjnie pokazuje w ostatnich tygodniach, że dotychczasowych standardów demokracji – jakie by one nie były – przestrzegać nie będzie. To jest poważny kłopot, także dlatego, że wchodzą na drogę, z której nie ma łatwego powrotu.

Bo?

Ludzie, którzy zdecydowali się na działania grożące im Trybunałem Stanu, będą dokładać starań, żeby Trybunał nigdy nie miał szans ich osądzić.

Ale nie brzmi Pan tak, jakby gwałtowne ruchy PiS-u serio Go niepokoiły.

Emocjonalne wzmożenie niczego nie rozwiązuje. Oczywiście jest sporo rzeczy, których się obawiam. Nie tylko dziś, ale też za rok, dwa, za kilka lat. Jeśli lewica społeczna nie odrodzi się politycznie, jeśli Razem nie odzyska ludzi, których gniew dziś zagospodarowała prawica, to następni w kolejce do władzy są skrajni nacjonaliści, polski Jobbik.

Razem nie robi nic, żeby zbudować silny obóz opozycyjny.

Taka pozorna jedność – pod rękę ze skompromitowanym establishmentem – niczego nie przyniesie. Nie będziemy wchodzić w samobójcze koalicje, które być może okazałyby się korzystne dla nas na krótką metę, ale byłyby jednocześnie zamknięciem sobie drogi do tych grup społecznych, do których musimy dotrzeć. Musimy, bo poważnie zależy nam na przyszłości demokracji w Polsce, a nie tylko na chwilowym podniesieniu sobie sondażowych słupków.

To Nowoczesna teraz zagospodarowuje społeczny gniew. 

I właśnie osiąga sondażowy sufit, zjadając dotychczasowy elektorat Platformy. Zresztą nam trudno w sprawie łamania standardów demokratycznych zarzucić bierność, zabieraliśmy głos wielokrotnie. Organizowaliśmy też protesty. Ale nie pozwolimy się szantażować, że jedyną dopuszczalną formą zabrania głosu w sprawie Trybunału jest karne stawanie w jednym szeregu z Platformą. Tego robić nie będziemy.

Dlaczego?

Z prostego powodu. Do pierwszego szeregu w protestach przeciw niszczeniu państwa prawa wyrywają dziś ci, którzy sami wyjęli pierwszą cegiełkę z tego muru. My w Razem nie cenimy sobie hipokryzji. A właśnie hipokryzją byłoby stawanie na jednej platformie z posłami PO i PSL, którzy – co wiemy przecież dzięki orzeczeniu Trybunału – sami przepchnęli niekonstytucyjne zmiany w TK. My tak nie będziemy postępować, nie będziemy stawać z nimi w blasku kamer, nawet jeśli ten blask miałby przynieść nam jakieś doraźne korzyści. Wiarygodność ma się tylko jedną.

To o co chodzi KOD-owi, gdy wychodzi na ulice?

Ludzie, którzy wyszli na ulice – wśród nich było zresztą wiele osób z Razem – są oburzeni łamaniem standardów demokracji. Niepokoi ich cyniczny sposób traktowania przez obóz rządzący systemu prawnego. I, żeby sprawa była jasna, Razem podziela to oburzenie. Niestety, mobilizacja inteligencji i wielkomiejskiej klasy średniej w obronie państwa prawa to za mało, żeby coś wymusić na obozie rządzącym.

A o co chodzi posłom PO?

Pewnie o powrót do świata, do którego już powrotu nie ma. Im pewnie podobają się teksty o „chamstwie z prowincji, które sprzedało demokrację za 500 złotych”. Nam nie.

Brzmi Pan trochę jak Kukiz. 

Rozdzielmy dwie kwestie: diagnozę i program zmian. Gdy spotykamy się z ludźmi spoza świata wielkich miast – to okazuje się, że ich sprawa TK nie obchodzi. Kiedy uczciwie o tym mówimy, część wielkomiejskich elit się oburza: „Jak to! Dla Razem konstytucja jest nieważna? Pewnie sami chcecie ten Trybunał wysadzić w powietrze”. No więc uspokajam: my jesteśmy reformistami, cenimy sobie ramy konstytucyjne, wysadzanie świata w powietrze to nie nasza bajka. Ale ta demokracja, którą w Polsce mieliśmy, działała źle. Trzeba szukać nowych form demokracji, takich, w których będzie słyszalny głos wszystkich, a nie tylko elit. Potrzebujemy zorganizowanej reprezentacji zbiorowych interesów – dziś dialog społeczny to atrapa ukrywająca dyktaturę silnych nad słabymi. Jeśli chcemy, żeby demokracja działała, to nie możemy na to zamykać oczu.

Razem nie ma dziś wpływu na politykę.

Powiedzmy sobie szczerze: wpływ opozycji parlamentarnej na władzę też jest dziś nikły. Moglibyśmy jak Petru pozgłaszać sobie trochę wniosków o przerwę w obradach – i tyle. Naszym celem jest stworzenie bardziej demokratycznego i egalitarnego społeczeństwa. Wpływanie na politykę państwa to tylko jedno z narzędzi. My w Razem nie podzielamy naiwnej wiary, że całość zmiany społecznej rozgrywa się za pośrednictwem ustaw. One często są pustą strukturą, którą wypełnia treścią dopiero samoorganizacja i nacisk społeczny. A żeby on był możliwy, musimy zbudować silne struktury. Razem zaczęło się w wielkich miastach. Teraz zagospodarowujemy falę zgłoszeń, które napływają od wyborów. Musimy istnieć w każdym powiecie.

Powtarza Pan, że chodzi Wam o reprezentację grup pracowników. Ale na razie to, co robicie, wygląda trochę jak wielkomiejska zabawa hipsterów w politykę.

(śmiech) Naprawdę nie wiem, skąd się wziął ten mit o hipsterach. To prawda, że Razem zaczęło się wśród tych pracowników, którzy nie znajdują się na dnie drabiny społecznej. Mogliśmy pozwolić sobie na luksus poświęcenia kilku godzin ze swojego życia na zaangażowanie społeczne. Ale sukces Razem to moment, gdy zaczęła napływać do nas fala ludzi spoza wielkich miast, spoza społecznościowej bańki niezależnej lewicy. Dziś, gdy zakładają struktury w swoich miasteczkach, to często okazuje się, że są tam tak naprawdę jedyną lokalną partią polityczną. Poza nimi jest pustynia.

W ostatnich wyborach uzyskaliście nieco ponad 3 proc. głosów. Historia pokazuje, że partii, które „prawie weszły”, było już kilka: od Porozumienia Centrum w 1993 r. przez Unię Wolności w 1997 r. po PJN w 2011 r. Idziecie tą samą ścieżką. 

Nie, idziemy swoją drogą. Co zresztą budzi zdziwienie mediów, bo to jest droga raczej w Polsce nieuczęszczana. Razem nie jest partią działającą od kampanii do kampanii wyborczej. My tak naprawdę wymyślamy, w jaki sposób ma funkcjonować partia polityczna, która chce robić coś więcej, niż tylko raz na jakiś czas wystąpić w wyborach. Gdybyśmy w ostatnich wyborach przekroczyli próg wyborczy, to przy obecnej ordynacji wprowadzilibyśmy do Sejmu dwóch, może trzech przedstawicieli. Co by to realnie zmieniło? Mielibyśmy nieco głośniejszą tubę do nagłaśniania swoich postulatów, i tyle. Nam chodzi o partię oddolną, zakorzenioną lokalnie, zdolną do zmiany modelu społeczno-ekonomicznego, a nie o wygrzewanie się w blasku kamer. Takiej partii nie zbuduje za nas magia telewizji, do tego potrzeba czasu i żmudnej pracy. ©℗

Współpraca Paweł Bravo

ADRIAN ZANDBERG (ur. 1979) jest historykiem z wykształcenia (doktorat z dziejów ruchów lewicowych w Niemczech i Wlk. Brytanii), pracuje jako programista. Od początku poprzedniej dekady angażował się w inicjatywy związane z partiami lewicy. W 2001 r. opublikował wraz z Jackiem Kuroniem głośny artykuł podający w wątpliwość dotychczasowy model rozwoju Polski. Od 2005 r. był liderem organizacji Młodzi Socjaliści; w 2015 r. znalazł się w gronie inicjatorów wspólnej listy wyborczej tzw. lewicy społecznej, która zaowocowała powstaniem partii Razem; należy do jej zarządu.

 

Dziękujemy, że nas czytasz!

Wykupienie dostępu pozwoli Ci czytać artykuły wysokiej jakości i wspierać niezależne dziennikarstwo w wymagających dla wydawców czasach. Rośnij z nami! Pełna oferta →

Dostęp 10/10

  • 10 dni dostępu - poznaj nas
  • Natychmiastowy dostęp
  • Ogromne archiwum
  • Zapamiętaj i czytaj później
  • Autorskie newslettery premium
  • Także w formatach PDF, EPUB i MOBI
10,00 zł

Dostęp kwartalny

Kwartalny dostęp do TygodnikPowszechny.pl
  • Natychmiastowy dostęp
  • 92 dni dostępu = aż 13 numerów Tygodnika
  • Ogromne archiwum
  • Zapamiętaj i czytaj później
  • Autorskie newslettery premium
  • Także w formatach PDF, EPUB i MOBI
89,90 zł
© Wszelkie prawa w tym prawa autorów i wydawcy zastrzeżone. Jakiekolwiek dalsze rozpowszechnianie artykułów i innych części czasopisma bez zgody wydawcy zabronione [nota wydawnicza]. Jeśli na końcu artykułu znajduje się znak ℗, wówczas istnieje możliwość przedruku po zakupieniu licencji od Wydawcy [kontakt z Wydawcą]
Dziennikarz, autor wywiadów. Dwukrotnie nominowany do nagrody Grand Press w kategorii wywiad (2015 r. i 2016 r.) oraz do Studenckiej Nagrody Dziennikarskiej Mediatory w kategorii "Prowokator" (2015 r.). 

Artykuł pochodzi z numeru TP 03/2016