Palestyna nie jest dla mnie flagą narodową. Jest wyzwaniem – mówi pisarka Adania Shibli

Hanka Grupińska: Zwykle nie chcesz mówić o polityce.

Adania Shibli: Nie w tym rzecz, że nie chcę o niej mówić. Nie chcę o niej mówić tak, jak ludzie chcą, żebym o niej mówiła. To w pewnym sensie niegodne, kiedy inni oczekują od ciebie zaspokojenia swojej ciekawości.

Jak więc chcesz rozmawiać?

Chcę wymiany poprzez język, wymiany opartej na szacunku dla obu stron. Wzajemność – to dla mnie interesująca relacja. Nie chcę sycić cudzej ciekawości. Sądzę, że literatura jest najbardziej godną formą wzajemności. Pisanie i czytanie.

Potrzebuję zejść z tego wysokiego krzesła. W Gazie od ponad roku trwa ludobójcza wojna. Polacy mówią o niej, że sytuacja jest „skomplikowana”, m.in. dlatego, że dźwigamy tu poholokaustowe poczucie winy wobec Żydów. Albo upraszczają skomplikowanie – bo „Izrael ma prawo się bronić”. Trzecia postawa, empatii z Palestyńczykami, występuje najrzadziej.

Milczenie czy usprawiedliwianie nie dowodzą troski i rozumienia. Jeśli skupiam się tylko na tym, co dla mnie ważne – to taka postawa jest pozbawiona współodczuwania z drugim. Oczywiście każdy ma prawo czuć, jak chce, ale nie musi to mieć nic wspólnego z prawdą.

Często osoby, które tłumaczą Izrael „prawem do obrony”, zachwycają się Twoim „Drobnym szczegółem”.

Ale nie chcą wyjść ze swojej strefy komfortu. Ja natomiast nie chcę występować w roli informatorki. To byłoby dla mnie upokarzające.

Masz niezwykłą siłę dzięki swojej literaturze.

Nie! Ja nie mam siły i nie chcę być z nią identyfikowana. Mam miłość i pragnienie, i tym się dzielę.

Zgodzisz się jednak, że literatura ma formatywny wpływ na odbiorców?

Jeśli czytelnik mojej książki zmieni pogląd na jakiś temat, mnie to nie dotyczy. Ja piszę literaturę. I jej nie instrumentalizuję. Pisząc, poruszam się na wyższym piętrze komunikacji, na poziomie duchowym. I nie chodzi tu o Izrael czy Palestynę, tylko o tę literacką wrażliwość, która jest transformatywna, bo niesie miłość między nami. Między mną i innymi osobami – piszącymi i czytającymi.

W arabskim jest pojęcie al-muthanna. W gramatyce opisuje ono liczbę podwójną – nie pojedynczą i nie mnogą. Ta podwójność nie równa się eliminacji jednego z dwojga ani też nie opiera się na opozycji między nimi. To niezwykle ważny koncept, bo przeczy dychotomii, binarnemu podziałowi na ja i inny. W al-muthanna istnieje tylko wspólność.

W przypadku literatury al-muthanna dotyczy aktu pisania i aktu czytania zarazem?

Tak, to się miesza, granice się zacierają. Czytasz i zapominasz, że nie jesteś autorką książki, bo piszesz ją w swoim czytaniu, w wyobraźni. Kiedy piszę, wracam do swojego tekstu jako czytelniczka. Tu nie ma sztywnego podziału. Staję się tą drugą osobą.

Czytałam „Drobny szczegół”, jakbym oglądała film zmontowany bez cięć: drobiazgowo narysowane obrazy, które łączą się płynnie i delikatnie. Są jednym – nie ma opozycji, dychotomii.

I to jest twoje własne pisanie.

W czasie czytania.

Właśnie! To najbardziej fascynujące w całym procesie tworzenia literatury. Granice między dwojgiem zacierają się. Wracając więc do wpływu literatury: ona nie instrumentalizuje, ona transformuje.

Wiemy z artykułu w „Haaretz” z 2003 r., że w sierpniu 1949 r. żołnierze izraelscy zgwałcili na pustyni Negew beduińską dziewczynę. „Drobny szczegół” jest przez wielu czytany jako zmieszanie dokumentu i fikcji. Masz swój własny termin na taki gatunek?

Oficer w „Drobnym szczególe” to postać z powieści. Mnie interesuje przekroczenie granic rzeczywistości – i to jest fikcja.

Ale przecież był taki oficer, miał nawet imię, Mosze… Rozumiem, że wzięłaś historię z gazety.

Nie! Wzięłam ją z mojego odczuwania języka. Gdybym była historyczką, dziennikarką, mówiłybyśmy o tamtym zdarzeniu. Ale ja piszę fikcję. I tym, co mnie obchodzi, jest kwestia opowiadania, narracji, która naśladuje rzeczywistość – bądź to, co nazywamy rzeczywistością.

Fikcja jest zdefragmentowana, połamana. I tam jest moja intymność. I to jest moja literatura. Ta niemożność znalezienia początku, to niewiedzenie, gdzie zacząć historię, to jąkanie się w opowiadaniu… Taką narrację znam – taką, która się zawsze zacina. Często nie mogę znaleźć żadnego punktu, do którego mogłabym przywrzeć, w który mogłabym się wczepić. Już prawie go dotykam, i znowu przenosi mnie do innego miejsca, i do kolejnego… Wpadam w pułapkę, nie mogę się wydostać, narracja staje się długa, ale nie umiem się zamknąć w 800 słowach. Tych 800 słów nie uniesie mojego bólu. Jeśli przyjmę Palestynę jako nauczycielkę literatury, to myślę: jaką narrację tu zastosować? Zastanawiam się nad tym. I nie wiem, jak zapisać takie cierpienie. Bo wiesz, jeśli jesteś w bólu, to tracisz przede wszystkim język. Więc: jaki format literacki może tu być odpowiedni?

Zatem nie ustalimy gatunku dla Twojego pisania?

Nie ma to dla mnie żadnego znaczenia. Nazwy, kategorie – to nie moja troska. Ja się mocuję z pisaniem – z tym monstrum. Póki go nie pokonam.

Monstrum?

Tak! Ja piszę ciężko i długo – mnóstwo skreśleń, poprawek, kolejnych wersji. A ta ostatnia nie daje mi ulgi, radości spełnienia. Kończę pisać, kiedy nie mam już siły dalej walczyć. Wtedy monstrum jest pokonane w mojej głowie. Choć czasem jeszcze przez chwilę mnie ściga. Ale kończę pisać, kiedy czuję, że już dłużej nie mogę, i zawsze myślę, że to moja absolutna porażka.

W drugiej części „Drobnego szczegółu” bohaterka nie może przestać drżeć, jej ręce pachną benzyną, biegnie za nią czarny pies… Z pierwszej części przeniosło się tu kilka drobnych i znaczących szczegółów. Czy to dybuk jednej historii zamieszkał w drugiej?

Cóż, to też jest twoje czytanie – znajdujesz w tekście obrazy, wątki, przesłania, które do ciebie mówią i z ciebie wynikają. Ja nie obcuję z dybukami. „Drobny szczegół” to dla mnie opowieść o podążaniu za postacią i o sprawdzaniu: co się ze mną, czytelniczką, dzieje. To trochę tak, jakbyś poszła na miejsce zbrodni i wysłuchała zbrodniarza. Ofiara nie żyje i nie może ci nic opowiedzieć. Masz dostęp do historii tylko przez oprawcę. I to jest dla mnie najbardziej interesujące: co się z tobą dzieje, kiedy przyjmujesz jego perspektywę? Badasz swoją zdolność czynienia krzywdy, zadawania cierpienia i bólu… Bo ona gdzieś w nas przecież zawsze jest.

Ale możesz też odrzucić narrację zbrodniarza. Możesz chcieć iść za ofiarą. Dokąd cię to wówczas doprowadzi?

Dziewczyna nie mówi ani słowa. Nie widzimy nic, nie słyszymy nic i nie czujemy nic jej zmysłami.

Więc tam się zatrzymujemy. W przestrzeni bez słów. Dokąd dojdziesz poprzez tę milczącą narrację o ofierze?

„Dotyk” został opublikowany w 2003 r., napisałaś go w końcu lat 90. w Jerozolimie, niemal dwie dekady przed „Drobnym szczegółem”. Jedna scena przelewa się tu w następną, początek może być końcem opowieści, a koniec początkiem – obrazy toczą się po kole i wzajemnie przenikają. „Dotyk” jest przestrzenią doznań i obrazowań, w której pojawią się „drobne szczegóły”. To one będą siatką dla Twojej drugiej powieści. 

Znowu: to twoje czytanie, ładne czytanie. Dla mnie, piszącej, najistotniejsza była kwestia, jaka powieść powstaje ze zdefragmentowanej rzeczywistości, z połamanego języka. Dorastasz w tych szalonych formach narracji i uczciwie szukasz języka dla swojej intymności, dla swoich miękkich punktów.

Natomiast w „Drobnym szczególe” podstawowe pytanie brzmi: czym jest narracja – i tu historia, opowieść nie są ważne. Jak narracja się układa, kiedy masz jednego bohatera ze wszystkimi możliwościami komunikacyjnymi i bohaterkę, która nie ma dostępu do języka?

No ale ta historia nie wisi w próżni, przeciwnie – wpisuje się w swój kontekst.

A właśnie! Chcesz ją przyszpilić do swojej narracji, do kontekstu, który rozumiesz na swój sposób. I znowu – to twój kontekst. Mój jest zupełnie inny. Dla mnie najistotniejsze jest dorastanie w języku, który jest eliminowany, wymazywany, blaknie, niknie. Masz pięć lat, otwierasz ciężką księgę, jesteś taka mała, ledwo ją trzymasz, otwierasz atlas, i patrzysz. Świat jest wielki. I pytasz: gdzie jest Palestyna? Czy ona istnieje? I to jest twoje pierwsze wymazanie, pierwsza utrata. Doświadczasz eliminacji. Słyszysz o wioskach zniszczonych, zgładzonych w 1948. Wiesz, że one są. Ale nie istnieją. Nigdzie. Na żadnej mapie, w żadnym atlasie. I wtedy mówisz sobie: język! Czym jesteś dla mnie? Ty, który skrywasz, wymazujesz albo budujesz. Lubię cię bardzo, zależy mi na tobie. Dobrze! Będziemy ze sobą żyć, Języku.

Palestyna jest w utracie – to świat, który znika od dekad.

Nie znika w naturalny sposób. Jest wymazywany.

I jak język sobie z tym radzi?

To, co dzieje się w Palestynie, to nie jest naturalna transformacja. To akty przemocy, gwałtu, destrukcji, wynikające z kolonizacji tej ziemi. Niszczenie dotyka miejsc, ale także języka. W 2017 r. Izrael wprowadził prawo upośledzające arabski. Nazwy geograficzne miast, wiosek zostały zmienione lata temu. Ludzie istnieją, ale ich język ma być niewidzialny. Jest usuwany zewsząd, a jeśli gdzieś ocalał, to często w zdeformowaniu, z błędami – takie w tym jest lekceważenie, niechęć, pogarda.

W Izraelu etniczna supremacja jest czymś oczywistym – sankcjonowana przez władze i akceptowana przez żydowską część społeczeństwa. I nie dotyczy to tylko takich kwestii jak równe prawo do edukacji czy zbudowania domu, ale także tego, w jaki sposób wolno ci używać twojego języka.

Czy Palestyńczycy mają szczególny stosunek do wymazywanych słów? Dbają o ten językowy arsenał?

Ależ tak! Jak jedziesz do obozu dla uchodźców, widzisz, jak bardzo ludzie chronią słowa, pojęcia, historie. Bo one świadczą o życiu, które było, o możliwościach, które kiedyś mieli. I mimo że Izraelczycy starli z powierzchni ziemi wioski i miasta – ich nazw i pamięci o nich wymazać nie zdołali.

Słowa, historie, można chować w pamięci. Co jeszcze można ratować przed znikaniem?

Ojciec mojej koleżanki uciekał kilkakrotnie z rośliną, przenosił ją z miejsca na miejsce.

Wymazywane słowa i słowa o wymazywaniu… Ilan Pappé, historyk izraelski, pisząc o Nakbie – izraelskiej czystce etnicznej z 1948 r., użył słowa tihur, czyli hebrajskiego odpowiednika arabskiego tathir. Ty w „Drobnym szczególe” używasz słowa tanzif.

Bo oni używali tego słowa, ja je przytoczyłam. Tathir czy hebrajski tihur nawiązują do rytualnego oczyszczania, to słowo opisuje szlachetniejszą czynność. Żołnierze izraelscy mówili tanzif, co znaczy dosłowne czyszczenie: czyszczenie z Arabów, bo Arabowie są brudem, śmieciem, nieczystością.

Jak w codziennej komunikacji ujawnia się opresja okupacji?

Może w pewnym sensie ją paraliżuje? Może sprawia, że pojawia się niemożność komunikacyjna na poziomie słów? I nie jest to skrywanie czegokolwiek. Znowu chodzi o ból, o cierpienie. Czasem ono jest zbyt wielkie, by mówić; nie chcesz mówić. Język nie wystarcza, język nie może tego unieść. Bywa, że ludzie z zewnątrz tego nie rozumieją. Bywa, że dociekają, przymuszają do rozmowy, myślą, że dają ofierze szansę opowiedzenia, poskarżenia się. A ty po prostu nie jesteś w stanie – nie możesz i nie chcesz. Ból nie mieści się w słowach.

Masz jakiś system, który pomaga Ci radzić sobie ze złem, z bólem, cierpieniem?

Nie mam systemu. Mam swoje pisanie. I czytanie. Tam się uczę, jak mam żyć. Tam znajduję sposoby, które chronią mnie przed prostym reagowaniem i odreagowywaniem, a uczą zaangażowania na takim poziomie, który umożliwia transformację.

Ale, ale: czy my tu chcemy dyskutować życie?! Ja chcę mówić o pisaniu, o fikcji. Fikcja jest dla mnie formą uczestniczenia. I ona przekracza granice życia, sięga dalej. Język może cię doprowadzić tam, gdzie życiem nie sięgasz, może każdą rzeczywistość przemienić, jest jej swoistym rozszerzeniem. Czy to nie jest niezwykłe? A może literatura jest równoległa wobec życia, może się z nim nie przecina? Kiedy tworzę postaci, zastanawiam się, na ile one są we mnie, a na ile w każdym z nas. Odczuwanie z innym, dopuszczenie kogoś do siebie – taki rodzaj związku może się zadziać tylko przez literaturę. Kiedy czytamy postaci, stajemy się nimi, a one stają się częścią naszego życia.

Adab. To arabskie słowo ma kilka znaczeń: etyka, literatura, kultura, wyrafinowanie. Jaka jest wewnętrzna współzależność ukryta w tym słowie? Które znaczenie jest pierwsze, jeśli któreś jest?

Z literatury wyrasta etyka.

Czy jesteś palestyńską pisarką, pisarką języka arabskiego?

Ja nie jestem nawet pisarką. Ja piszę. Bliżej mi do czasownika niż do rzeczownika. A Palestyna nie jest dla mnie tym, czym są kraje dla Europejczyka postrzegającego świat w perspektywie państw narodowych – perspektywie, która doprowadziła do faszyzmu. Palestyna jest dla mnie intymnością i poznawaniem. Jest przestrzenią spotkania krzywdzonych, wykluczonych. I ja tego się uczę, takiej Palestyny. Nie tej w głowach berlińskich decydentów, którzy dają rozkaz do ataku na konferencję solidarnościową z Palestyną.

Jak myślisz, czemu tak często ludzie mieszają dwa pojęcia: antysyjonizm i antysemityzm?

Prawdę powiedziawszy, to mnie nie interesuje. W tym nie uczestniczę. Nie jestem ofiarą niczego. Jedynie – moich błędów w pisaniu: przecinków i kropek. I nie zgadzam się, by obciążano mnie cudzymi ciężarami. Niosę na swoim grzbiecie dość. Obchodzą mnie ci, którzy cierpią, a nie ci, którzy powodują cierpienie. I protestuję przeciwko wykorzystywaniu tego bólu, przeciwko czynieniu go normą. (cisza)

Palestyna…

Palestyna jest dla mnie miejscem inspiracji, rozpoznawania tak wielu różnorodności. Czasem myślę sobie, że chciałabym być taką wielością, jaką jest Palestyna. A literatura – pisanie i czytanie – umożliwia wędrowanie w wielościach. Palestyna nie jest dla mnie flagą narodową. Jest wyzwaniem – jak postępować, by nie powielać tego zła, które nam się czyni. Od dziesiątek lat, w imię nacjonalizmu, syjonizmu, kolonizacji. Jak krzywdy nie mnożyć, jak nie powtarzać… – to jest moja Palestyna. I mam ją dzięki literaturze.

A tak naprawdę – nie idzie tu tylko o Palestynę. Idzie o świat. O to, jak czynić, żeby nie odpowiadać złem na zło. Sądzę, że musimy myśleć o innych drogach bycia razem niż poprzez państwa narodowe. Literatura jest tą wspólną przestrzenią, która może nam wskazać sprawiedliwe sposoby współistnienia.

Czyli masz swój sposób na zło?

Staram się warunki zdarzeń negatywnych przemieniać w warunki dla innych zdarzeń.

Podasz przykład?

Książka. Np. „Dotyk”. Język jest utracony. Destrukcja dotyczy także poziomu narracji – nie wiesz, jak opowiadać. Nakba, 1948. Nie widzisz nic. Nie słyszysz nic. Nie wiesz. Nikt nie mówi. Nie ma języka, nie ma narracji. Szukasz. I znajdujesz. Znajdujesz formę literacką. I masz już język, i masz narrację. Jest książka.

ADANIA SHIBLI (ur. 1974) jest palestyńską pisarką oraz wykładowczynią, posiada doktorat z zakresu medioznawstwa i kulturoznawstwa. Autorka powieści, esejów oraz sztuk teatralnych. W Polsce nakładem wydawnictwa Drzazgi ukazały się jej dwie powieści w przekładzie Hanny Jankowskiej: „Drobny szczegół” (2023) oraz „Dotyk” (2024). Shibli była nominowana do Bookera, została także dwukrotnie wyróżniona nagrodą literacką przyznawaną przez A.M. Qattan Foundation.

Shibli nie chce być postrzegana przez pryzmat żadnego kanonu. Podkreśla, że doświadczenie Palestyny jest formatywne dla jej pisania, ale przestrzega przed czytaniem jej książek jako „literatury o Palestynie”. Pisze w języku arabskim, używając słów oszczędnie i niezwykle precyzyjnie. 

W „Dotyku” pewna mała dziewczynka zapada w coraz głębszą ciszę na skutek wszechogarniającej traumy, a w „Drobnym szczególe” kobieta z Ramallah, pod wpływem drobnego, aczkolwiek znaczącego dla niej samej detalu, rusza tropem dramatycznej historii gwałtu i mordu na beduińskiej dziewczynie. Obie powieści zaskakują siłą rażenia, paradoksalnie bowiem to, co wybrzmiewa w literaturze Shibli najmocniej, to różne formy ciszy. Wielcy nieobecni tej prozy – imiona, nazwy miejsc – pozwalają ukazać destrukcyjną moc wymazywania i normalizację uciszania.

Karolina Rak