O terapii literackiej. Rozmowa z Zeruyą Shalev | Natura przyszłości

W jednym z wywiadów izraelska pisarka Zeruya Shalev powiedziała, że pisanie nie jest terapią dla niej, lecz dla jej postaci, które mają bardzo dużo swobody, dlatego podczas tworzenia powieści może z nimi prowadzić uzdrawiające rozmowy. Głównym tematem powieści Shalev jest rodzina, przede wszystkim nieszczęśliwa rodzina, w której działają dwie siły: przyciągania i odpychania. Portretowane przez izraelską pisarkę bohaterki uwikłane są w skomplikowane relacje miłosne, z których próbują uciec, odpowiadając na wewnętrzny lub zewnętrzny impuls. Gdy dochodzi do takiego zerwania, zmianie ulegają wszystkie parametry życiowe. Co ciekawe, sytuacja nie ulega poprawie, emocje wcale się nie uspokajają, problemy nie znikają, a to dlatego, że komplikacje w związkach są u Shalev symptomami innego zranienia, pierwotnej traumy, która jest niczym ciemne źródło nieustannie emanujące negatywną energią.

Rozmowa ukazała się 26 października 2023 roku. 

Cykl rozmów „Natura przyszłości” to autorska seria towarzysząca Festiwalowi Conrada, w której Grzegorz Jankowicz, dyrektor programowy Festiwalu, rozmawia z pisarkami, dziennikarzami, filozofkami i innymi twórcami, rozważając niezliczone wątki kryjące się za tytułem cyklu.

Organizatorzy Festiwalu Conrada: Miasto Kraków, Krakowskie Biuro Festiwalowe, Fundacja Tygodnika Powszechnego

Tygodnik Powszechny jest Partnerem Strategicznym Festiwalu

Pełna transkrypcja rozmowy

Grzegorz Jankowicz: Nazywam się Grzegorz Jankowicz. Witam w kolejnym odcinku serii rozmów zatytułowanej „Natura przyszłości”. Razem z pisarzami, filozofkami, czasem też naukowcami czy psycholożkami zastanawiamy się nad tym, jaki wpływ przeszłe i aktualne wydarzenia mają na nasze obecne życie i na naszą przyszłość. Dziś goszczę izraelską pisarkę Zeruyę Shalev. Jest autorką kilku powieści, które zostały przetłumaczone na język polski. Niedawno zostały u nas wydane powieści „Ból” oraz „Los”. Porozmawiamy o tym, jak literatura wpływa na nasze emocje i do jakiego stopnia może pomóc w procesie przezwyciężania traumy. Dzień dobry, Zeruyo.

Zeruya Shalev: Dzień dobry.

Bardzo się cieszę, że przyjęłaś moje zaproszenie. Pozwól, że od razu przejdę do pytań. Iris, główna bohaterka twojej powieści „Ból”, została ranna w zamachu bombowym. Już na początku powieści narratorka wspomina o czymś, co szczególnie mnie interesuje: możliwości zapomnienia traumatycznego wydarzenia. Iris przypomina sobie zamach bombowy sprzed dziesięciu lat i zaczyna odczuwać ból. A może nigdy go nie zapomniała, tylko przez jakiś czas tłumiła ból. Czy możliwe jest, żeby zapomnieć tak traumatyczne wydarzenie?

Nie wydaje mi się. Nie sądzę, żeby to było możliwe. Ale pamięć ma tak wiele warstw. I myślę, że… W przypadku Iris jest raczej oczywiste, że trauma była ogromna. I niesamowicie bolesna. Iris nie mogła poradzić sobie z bólem. Nie mogła poradzić sobie z nim w sposób, jaki pozwala go uleczyć. Dlatego po dziesięciu latach ból nagle wrócił, a ona nie wie, skąd się wziął ani co z nim zrobić.

Pomyślałem, że może kiedy próbujemy zapomnieć o tak bolesnych doświadczeniach z przeszłości, robimy coś, co jest dla nas bardzo szkodliwe. Ponieważ zapomnienie może tymczasowo zneutralizować ból. Jeśli staramy się zapomnieć, możemy tymczasowo zagłuszyć ból. Ostatecznie jednak może nas to wystawić na większe niebezpieczeństwo, prawda?

Tak, całkowicie się z tobą zgadzam. Kiedy nie możemy poradzić sobie z bólem, rozwijamy różne formy dysocjacji. A później okazuje się, że całkowicie odcięliśmy się od tego, co się nam przydarzyło. A jeśli odcinamy się od bólu, obawiam się, że będziemy też odcięci od radości. Jest to zjawisko bardzo niebezpieczne. Z czasem jednak Iris znajduje własne sposoby na radzenie sobie z bólem. To zawsze bardzo indywidualna kwestia.

Jakie są jej sposoby na radzenie sobie z bólem i zaakceptowanie go? Na przezwyciężenie traumy związanej z tamtym wydarzeniem? Na bycie szczęśliwszą, na bycie wolną od tego przytłaczającego doświadczenia?

Jak wiemy, to długa historia. Napisałam o tym całą książkę. Myślę, że Iris orientuje się, że ta trauma zakrywa jeszcze głębiej ukrytą traumę, a ta kryje jeszcze inną traumę. Sądzę, że jej spotkanie z tym chłopakiem, którego tak mocno kochała i który ją porzucił, pozwala jej na nowo ożywić traumę i ból. I zobaczyć je z innej perspektywy przez tę swoistą powtórkę. To też swego rodzaju lekarstwo.

Trauma z przeszłości to tylko jedno z jej doświadczeń. Ale jej życie składa się również z innych problemów. Jej małżeństwo nie jest szczęśliwe. W przeszłości, jak wspomniałaś, porzucił ją mężczyzna, którego kochała, a który nagle znów pojawia się w jej życiu. Nie podoba jej się związek córki ze starszym mężczyzną. Ma wiele różnych problemów. Czy wszystkie te sytuacje i wydarzenia przytrafiają jej się zupełnie losowo? Czy są jakoś ze sobą połączone, powiązane? Czy wzajemnie się determinują? Czy jedne są przyczyną drugich?

Wierzę, że wszystko się łączy i nic nie jest przypadkowe. Zwłaszcza w literaturze. Co do życia nie jestem pewna. Ale w pisarstwie, w moich powieściach wszystko musi być powiązane. Nie bardzo znam się na buddyzmie, jednak… istnieje takie pojęcie jak wzajemne połączenie. Wszystko, każde działanie… wszystko, co robimy, ma wielki wpływ na nasze otoczenie. Dostrzegam to, zwłaszcza w rodzinie. W rodzinie jesteśmy od siebie zależni. Jesteśmy ze sobą związani. Przez te wzajemne połączenia wszystkie zjawiska czy sytuacje stają się dużo bardziej ekstremalne.

Pozwól, że zapytam o twoją najnowszą powieść, „Los”. Rachela, bohaterka tej powieści, wiele lat wcześniej została porzucona przez męża. Na początku powieści wraca we wspomnieniach, w pamięci do tych wydarzeń z przeszłości. Po tym, jak mąż odszedł, Rachela udała się do domu jego matki, w którym mieszkał, ale ta nie wpuściła jej do środka. Gdy poznajemy Rachelę i dowiadujemy się, kim jest, wyrzuca sobie, że nie próbowała… siłą wedrzeć się do tego domu. Wyrzuca sobie, że postąpiła niemądrze. Podobnie jak wieśniak w opowiadaniu Kafki, człowiek, który stał u wrót prawa. Jestem przekonany, że każdemu przydarzyła się kiedyś podobna sytuacja. Co powstrzymało twoją bohaterkę? Jaka siła nas wówczas krępuje?

Istnieje bardzo wiele sił, które mogą nas powstrzymać, jak na przykład strach czy też intuicja, jakieś podświadome przeczucie. Może być wiele powodów, ale właściwie można je określić jako los. Tę siłę, która nas powstrzymuje. Przynajmniej w powieści „Los”. Próbuję w niej zadawać wiele pytań dotyczących losu. To nas powstrzymuje. I to powstrzymało ją. Zgadzam się, że każdy… Pamiętam naprawdę wiele sytuacji, w których powinnam była coś zrobić, ale nie zrobiłam. Oczywiście niekiedy wszyscy odczuwamy ten tragizm. Popełniamy tragiczne błędy, których później nie da się cofnąć. Ale w dalszej części powieści „Los” cytuję rabina Nachmana z Bracławia. Powiedział on, że błędy sprawiają, iż świat idzie naprzód. Nie wiem, czy się zgadzam, ale… w pewnym sensie jest to pocieszające.

Atara, córka pierwszego męża Racheli, chce zrozumieć słowa wypowiedziane przez ojca na łożu śmierci: że przez całe swoje życie kochał jedynie Rachelę. Do czego ta wiedza jest potrzebna Atarze? Czy chce lepiej zrozumieć swojego ojca? Czy może chce w ten sposób pomóc sobie, przepracować żałobę po nim? A może rozprawiając się z przeszłością i szukając pierwszej żony ojca, chce uciec od teraźniejszości, która ją przerasta?

Ten fragment, w którym Atara po raz pierwszy dowiaduje się o Racheli, pierwszej żonie swojego ojca, jest dla niej bardzo poruszający i dramatyczny. Wtedy bowiem ojciec po raz pierwszy zwraca się do niej z czułością, a ona po raz pierwszy czuje, że ojciec ją kocha. Potem Atara orientuje się, że ojciec bierze ją za Rachelę. Że nie mówi do niej, lecz do innej osoby, którą kochał. To dla niej ogromny szok. Atara czuje, że nie może wrócić do swojego życia, dopóki nie dowie się, kim jest ta cała Rachela, pierwsza żona ojca, i co sprawiło, że jej ojciec był takim człowiekiem i takim ojcem. Wydaje mi się, że po pierwsze, Atara chce go zrozumieć, lepiej go poznać. Myślę, że w głębi serca pragnie również mu wybaczyć, a był naprawdę okropnym ojcem. Atara czuje, że ta tajemnicza kobieta może stanowić jakiś klucz, może dać jej pewne odpowiedzi. I pomóc się dowiedzieć, kim był jej ojciec. To staje się swego rodzaju obsesją. Atara nie może przestać szukać tej kobiety, a gdy wreszcie ją znajduje, sprawy jeszcze bardziej się komplikują. Jak zwykle w moich powieściach.

Nawet jeśli ktoś nie czytał twoich powieści, a słucha naszej rozmowy, szybko zorientuje się, że interesują cię przede wszystkim relacje rodzinne. To twoja ulubiona tematyka i najważniejszy wątek twoich powieści. Dlaczego skupiasz się właśnie na tym: na relacjach między członkami rodziny lub kilku rodzin?

Jeszcze gdy byłam bardzo małym dzieckiem, zawsze fascynowały mnie relacje między członkami rodziny, przede wszystkim mojej. Ale pamiętam, że kiedy koleżanki zapraszały mnie na noc, byłam jak mały szpieg. Przysłuchiwałam się każdej rozmowie. Próbowałam uchwycić, zaobserwować każdy gest. Przychodziło mi to naturalnie. To nie była kwestia decyzji. Odkąd pamiętam, fascynowały mnie relacje rodzinne. Pewnie zgodzimy się, że takie relacje kształtują człowieka. Kształtują naszą przyszłość i nasze przyszłe relacje. Relacje, które później zbudujemy. Zawsze interesują mnie początki, źródła.

Decyzje, które podejmują twoje postacie, czasem wydają się wręcz szalone. Te osoby są gotowe porzucić swoje życie w pogoni za niewiadomą, za jakimś celem. Podejmują ryzyko, nie wiedząc, czy to, co się stanie, będzie dla nich dobre. Nierzadko kończy się to dla nich źle. Co skłania ich do takiego postępowania? Co sprawia, że są na tyle odważne czy na tyle szalone, by zaryzykować wszystko, by wszystko porzucić i szukać czegoś innego?

To bardzo dobre pytanie. Nie wiem, czy moja odpowiedź będzie równie precyzyjna. Zwykle moje postacie same podejmują decyzje. Może powiem parę słów na temat procesu pisania, a przynajmniej tego, jak wygląda on w moim przypadku. Bo ilu autorów, tyle sposobów na pisanie i źródeł inspiracji. Ale jeśli chodzi o mnie, daję dużo wolności zarówno sobie, jak i swoim postaciom. Przede wszystkim ich słucham. Wiele zdań, akapitów, a nawet stron pisze się niezwykle płynnie, one wypływają z wnętrza. Nie planuję tego, co napiszę, i nie wiem, co piszę. Później czytam to, co napisałam, i odkrywam, co się dzieje w mojej książce. Ja tylko piszę. Chodzi o to, że moje postacie mają własną wolę, własną siłę. A ja muszę to uszanować, zbytnio ich nie kontrolując. Próbuję uważnie ich słuchać. Mam poczucie, że każda z postaci ma coś do odkrycia. Na początku nie wiedzą nic. Ja zwykle też nie mam większej wiedzy niż one, choć oczywiście są wyjątki. Mam jednak poczucie, że moją rolą jest towarzyszenie im i pozwolenie im na podejmowanie własnych, szalonych decyzji. Książka sama w sobie jest odkryciem. Książka sama w sobie jest odpowiedzią na twoje pytanie. Dopiero gdy książka jest napisana, mogę zacząć się zastanawiać, co się w niej dzieje. Dlaczego jakaś bohaterka albo bohater coś zrobili. Zgadzam się, że moje postacie podejmują ryzyko. Ale wierzę, że chociaż czasami jakiś odcinek drogi jest trudny lub straszny, nie oznacza to, że nie było warto wyruszyć w tę podróż. Wierzę, że… czasami trzeba zrobić coś naprawdę ekstremalnego, żeby osiągnąć równowagę albo czegoś się nauczyć. Toteż pozwalam postaciom to robić, w nadziei, że przetrwają.

Powiedziałaś kiedyś, że pisarstwo i literatura jest terapią nie dla ciebie, autorki, lecz dla twoich postaci. Co to oznacza? Dajesz postaciom wolność i pozwalasz im robić, co chcą, podejmować własne decyzje i popełniać błędy. Jak w takim razie pomagasz im przezwyciężać traumy, radzić sobie w pewnych relacjach, radzić sobie z trudnymi sytuacjami w ich życiu oraz bólem, jaki one wywołują?

To prawda, że dla mnie pisanie nie jest… terapią. To proces zbyt wymagający, by mógł mieć charakter terapeutyczny. Pisanie to przyjemne, ale i niezwykle trudne doświadczenie. Wymaga dużo siły. Może bardziej przypomina fizjoterapię niż terapię. Dla moich postaci jednak bywa terapią. Bardzo lubię to uczucie bycia ich terapeutką. Może dlatego, że kiedyś pragnęłam nią zostać. Jako żołnierka w armii izraelskiej zmagałam się z olbrzymią traumą. W wojsku pracowałam jako terapeutka. To było dla mnie bardzo trudne. Czułam, że… Serce się krajało, kiedy słuchałam historii innych żołnierzy. Płakałam. Ciężko było im pomagać. Później zorientowałam się, że powinnam być odpowiedzialna jedynie za postacie literackie. Co, jak widać, też nie jest proste. Więc tak, poniekąd czuję się jak swego rodzaju terapeutka.

Próbuję podążać za postaciami, towarzyszyć im. Czasami zadaję im pytania. Jestem pełna empatii, ponieważ moim zdaniem w procesie terapii jest ona nieodzowna. Czasami mam w sobie tyle empatii, że aż zaczynam płakać w trakcie pisania. Kilka razy dzieci po powrocie do domu zastały mnie we łzach. Były przestraszone, bo myślały, że stało się coś złego. Mówiłam, że nie, po prostu kobieta z książki jest bardzo nieszczęśliwa. Pamiętam, że córka powiedziała mi: „Przecież jesteś pisarką. Spraw, żeby była mniej nieszczęśliwa. Możesz ją uszczęśliwić”. Powiedziałam jej wtedy, że w przypadku moich postaci literackich nie mogę wybierać drogi na skróty. Mogę jedynie im towarzyszyć. I od czasu do czasu może zadawać pytania.

Wierzę – co chyba widać we wszystkich moich powieściach – że ból… niekoniecznie jest zakończeniem opowieści. A przejście przez ten proces… Próbuję sprawić, że moje postacie przechodzą pewien proces emocjonalny, podczas którego rozwijają się, zaczynają rozumieć. Wewnętrzne przeżycia bohaterów są dla mnie bardzo ważne. Pod koniec… Właściwie ten proces się nie kończy, ale postacie dochodzą do punktu, w którym zaczynają patrzeć na świat z innej perspektywy. Czuję się wówczas pewniej, na tyle pewnie, że mogę je zostawić.

Czy my, twoi czytelnicy, możemy skorzystać z terapeutycznych aspektów twojej powieści? Czego od nas oczekujesz? Czego chciałabyś dla swoich czytelników?

Jako pisarka chcę przede wszystkim, żeby moi czytelnicy jakoś na tym skorzystali. Czasami słyszę od ludzi z całego świata, że czytając moje książki, czuli się mniej samotni. Albo że tak bardzo identyfikowali się z postaciami, że mieli wrażenie, jakbym pisała o nich. Myślę, że ta intymność, którą próbuję tworzyć w moich powieściach… Mam nadzieję, że udaje mi się stworzyć osobiste połączenie z czytelnikami, z ich światem. Połączenie z ich życiem. Sądzę, że dzięki temu poczuciu bliskości mogę spróbować dotknąć życia moich czytelników. Do tego dążę. Próbuję do nich dotrzeć. Poruszyć ich serca.

Ponieważ moje książki opisują proces radzenia sobie z trudnościami, zawsze jest w nich przedstawiony jakiś kryzys. Wierzę w kryzys. Wierzę, że kryzysy mają moc… rozwijania. Dlatego też mam nadzieję, że czytelnicy, obserwując ten kryzys, uczucia postaci, ich emocjonalne zmagania… Uważam, że to może pomóc. Przynajmniej taką mam nadzieję. Mam ogromną nadzieję, że może to pomóc niektórym czytelnikom.

Jestem całkowicie pewien, że tak. Weźmy kolejny przykład z twojej powieści. Ja’ara, bohaterka powieści zatytułowanej „Życie miłosne”, wdaje się w romans z przyjacielem ojca, aby uciec od swojego małżeństwa. Dlaczego nie może się uwolnić od tej niesatysfakcjonującej relacji w inny sposób? Dlaczego potrzebuje tego romansu, by pójść dalej?

Wydaje mi się, że historia Ja’ary w „Życiu miłosnym” jest czymś więcej niż opowieścią o ucieczce z nudnego małżeństwa. Ja’ara ma pewną misję, choć na początku tego nie dostrzegałam. Ona… Określa ją jej przeszłość. Sekrety łączące jej rodziców i tego starszego mężczyznę, w którym się zakochuje. Ta wielka przygoda Ja’ary jest tak naprawdę sposobem na uwolnienie się od dziedzictwa. Od historii, które miały na nią tak wielki wpływ, choć nawet nie zdaje sobie ona z tego sprawy. Ta jej obsesja… jej erotyczna obsesja wydaje się całkowicie destrukcyjna.

Pamiętam, że po tym, jak książka została wydana w Izraelu, gdy szłam ulicą, zdarzało się, że ludzie do mnie krzyczeli. Izraelczycy są bardzo otwarci i bezpośredni. Ludzie zatrzymywali mnie więc na ulicy, krzyczeli na mnie i pytali: „Co jest nie tak z Ja’arą?! Dlaczego zostawiła męża dla tego starego, brzydkiego faceta?! Zwariowała?! Co jest z nią nie tak?! Dlaczego to robi?!”.

Z uwagi na dużą popularność tej książki przez długi czas przytrafiało mi się to niemal codziennie. Ta powieść wzbudzała silne emocje. Czasem czytelnicy po prostu się na mnie denerwowali. Próbowałam wyjaśniać, że to był sposób Ja’ary, na uwolnienie się. Nie zawsze mamy wybór. Uważam, że dla niej to było właściwe. Chociaż wydaje się, że było to zachowanie destrukcyjne, że był to ogromny błąd. Zawsze proszę moich czytelników, by nie oceniali. To złe podejście w przypadku literatury. Ocenianie moralności postępowania postaci. Nie polecam tego i sama nigdy tego nie robię. Ani przy czytaniu, ani przy pisaniu.

W innej powieści, zatytułowanej „Mąż i żona”, pokazujesz, jak zmiana kondycji fizycznej, paraliż, który dotyka męża, Udiego, wpływa na związek. To doświadczenie staje się zbyt trudne dla żony, Na’amy. Kobieta czuje się zdruzgotana tą nową sytuacją. Odczytałem tę książkę jako opowieść o transformacji. Udi zmienia się w kogoś innego z powodu paraliżu. To z kolei sprawia, że i Na’ama przechodzi przemianę. Zmienia się też ich małżeństwo. Mam wrażenie, że w twoich książkach ból jest siłą powodującą przemianę. Ból tworzy na nowo ludzi oraz ich rzeczywistość. Tworzy nowe osoby z ludzi, którymi były one dawniej. Zgodzisz się?

Tak, całkowicie. Zawsze bardziej interesowały mnie nieszczęśliwe rodziny niż te szczęśliwe, jeśli takie w ogóle istnieją. I oczywiście całe to badanie nieszczęśliwych rodzin, jeśli można to tak nazwać, opiera się na ciągłej obserwacji. Myślę, że to może pokazywać nam raz za razem – choć nie zawsze w życiu – wszystkie przemiany, jak to określiłeś, jakie mogą zachodzić pod wpływem bólu, chorób lub nieoczekiwanych sytuacji. Z jednej strony jest tyle okazji, a z drugiej – tyle emocji. Ale po pierwsze, takie jest życie. Niestety, nie da się uniknąć bólu. Więc jeśli ból i tak istnieje, pisanie o nim… jest dla mnie fascynujące. Pisanie o cierpieniu w związkach i o tym, jak pod jego wpływem zachodzą najróżniejsze zmiany.

Pozwól, że zadam kilka pytań o technikę i formę twojego pisarstwa. Przeszłaś z narracji z perspektywy pierwszej osoby do narracji w trzeciej osobie. Od stylistycznej płynności do bardziej uporządkowanej formy. Jaka była tego przyczyna?

Jak już wspomniałam, często nie ma żadnego powodu. Po prostu tak się dzieje. Dla mnie pisanie jest bardzo naturalne i szczere. Nie planuję. Nigdy nie zastanawiam się, czy napiszę książkę w pierwszej, czy w trzeciej osobie. Dzieje się to samoistnie. Nie jest tak, że od czasu do czasu nie mogę tego zmienić czy nad tym nie panuję. Ale zwykle staram się przyjąć ten głos, który się pojawia.

W moich pierwszych powieściach ten głos mówił w pierwszej osobie. To było tak naturalne, że nawet się nad tym nie zastanawiałam. Czułam, że to mi odpowiada. Taka narracja ma charakter osobisty, jest intensywna, a właśnie tego poszukuję: intymności. Współgra to zarówno z fabułą, jak i z postaciami. A później… wydaje mi się, że stało się to przy mojej czwartej powieści. Nie pamiętam. Zaczęłam pisać nową powieść i nagle… pojawiły się tam trzy różne głosy, z narracją w trzeciej osobie. Cieszyłam się, gdy zaczęłam pisać w trzeciej osobie. To było coś nowego i odświeżającego. Czułam, że to odpowiednie podejście do tego rodzaju powieści, ponieważ zdałam sobie sprawę, że będzie ona nieco inna.

Obawiałam się jednak, że ucierpi na tym ów intymny ton. Narracja trzecioosobowa pozwala nieco zwiększyć dystans, ja zaś wolę bliskość. Na początku było to nieco przerażające, ale… zarazem bardzo interesujące doświadczenie. Od tamtego czasu piszę w trzeciej osobie. Mogę jednak zdradzić mój nowy sekret. W powieści, którą zaczęłam pisać zaledwie kilka tygodni temu, niektóre zdania są pisane w pierwszej osobie, a niektóre w trzeciej. Zdaję sobie sprawę, że nie jest to jeszcze ustalone. Czekam, żeby przekonać się, co mi się spodoba, co będzie lepsze.

A co powiesz o czasie teraźniejszym? Odnoszę wrażenie, że czujesz się bardzo komfortowo, pisząc w czasie teraźniejszym. Z jakiego powodu?

Tak, czas teraźniejszy jest dla mnie bardzo ważny. Po pierwsze stwarza on wrażenie nagłości i pośpiechu, a właśnie to zawsze próbuję osiągnąć w swoich powieściach. A drugim powodem jest poczucie, że to… pasuje do procesu pisania. Książka rozgrywa się w chwili obecnej – wtedy gdy ją piszę. W trakcie pisania odkrywam to, co zapisuję w czasie teraźniejszym. On pasuje do mojego sposobu pisania.

Pochodzisz z rodziny związanej z literaturą. Twój ojciec, Mordechaj, był krytykiem literackim. Twój kuzyn, Meir, pisał powieści, a jego ojciec, Yitzhak, był poetą. Czy takie literackie środowisko miało na ciebie jakiś wpływ? Czy miałaś poczucie, że musisz wyrwać się z rodzinnych kręgów, by pisać po swojemu?

Oczywiście, że miało to wielki wpływ. Muszę wspomnieć, że mój brat, Aner, również jest powieściopisarzem, a do tego matematykiem. Kolejny członek rodziny. Wydaje mi się, że mamy to w genach. To chyba dziedziczne. Tak, miało to na mnie wpływ. Moje dzieciństwo było związane z literaturą. Tata czytał nam opowieści na dobranoc. Czytał nam najwybitniejsze dzieła literatury: „Iliadę”, „Odyseję”, opowiadania Kafki. Jak historia o człowieku ze wsi, o której wspomniałeś wcześniej. Tata czytał ją nam, gdy byliśmy dziećmi. Otaczały mnie książki i literatura. I, rzecz jasna, było to… cudowne doświadczenie. A z drugiej strony… kiedy twój ojciec jest krytykiem literackim, a ty chcesz pisać… Już w dzieciństwie nieustannie pisałam. Nie jest to oczywiście komfortowa sytuacja.

Czasami czułam, że mnie to przerasta, ponieważ tata bywał bardzo krytyczny. Ale samo pisanie przychodziło mi w tak naturalny sposób, że nie sądzę, by było ono efektem czyjegoś wpływu. Zaczęłam pisać, gdy miałam sześć lat, niedługo po nauczeniu się alfabetu. Pisanie było czymś niemal tak naturalnym jak oddychanie. Kafka porównywał pisarzy do… Zapomniałam, o jakie zwierzę chodziło. Pisarz jest jak zwierzę, które kopie w ziemi, żeby zbudować sobie dom. Czułam się, jakbym budowała sobie mały domek stworzony ze słów. To było moje bezpieczne miejsce, w którym czułam się komfortowo. Jako dziecko nie porównywałam się z innymi. Niektórzy zaczęli pisać później. Więc nie, nie wydaje mi się, że musiałam szukać własnego głosu, że w tym celu musiałam odsunąć się od rodziny, wyrwać się z tego kręgu. Od początku kroczyłam własną ścieżką i czułam się na niej dobrze. Tak właśnie się to zaczęło. I rozwijało się dalej. Bardzo naturalnie i szczerze, bez podejmowania decyzji, że chcę zostać pisarką. Po prostu pisałam.

Ale w pewnym momencie, na początku twojej przygody z literaturą, pracowałaś też jako redaktorka. Kiedy wczoraj zastanawiałem się, jakie pytania ci zadam, przyszło mi na myśl, że redaktorka jest kimś w rodzaju terapeutki dla książki, dla tekstu. Jej celem i zadaniem jest bowiem sprawić, by książka była lepsza. Zgodzisz się? Jak wspominasz ten okres, kiedy pracowałaś jako redaktorka?

Tak, zgadzam się, wspaniale to ująłeś. Nigdy nie patrzyłam na to w ten sposób. Ale masz rację, ta praca przypomina terapię. A książka w formie rękopisu nie jest jeszcze w pełni dojrzała. Praca polega na sprawieniu, by książka stała się lepsza, miała więcej głębi. By można było ją wypuścić w świat. To trochę jak macierzyństwo. Widzę tu pewne wspólne cechy, ale to temat na osobną rozmowę. A zatem tak. Początkowo redagowanie było cudowne. Uszczęśliwiało mnie. Po wielu latach studiowania biblistyki na uniwersytecie nie wiedziałam za bardzo, co robić dalej ze swoim życiem. Gdy zaczęłam redagować dla wydawnictwa, byłam zachwycona. To niezwykle kreatywna praca, która ma w sobie coś terapeutycznego. Także dla pisarza. Czasami redaktor odgrywa rolę terapeuty zarówno wobec książki, jak i pisarza. Wszystko to się ze sobą wiąże.

Mam piękne wspomnienia z tamtego okresu. Pracowałam jako redaktorka przez jakieś piętnaście lat. Ta praca zawsze była wspaniałą przygodą i świetną zabawą. Muszę jednak przyznać, że z czasem doszłam do wniosku, iż bycie dobrą redaktorką wymaga zbyt dużego zaangażowania w cudze utwory. Książki, które redagowałam, znałam niemal na pamięć. Zaczęłam odczuwać lekką frustrację, bo tak intensywnie pracowałam jako redaktorka, że nie miałam czasu ani przestrzeni myślowej na własną twórczość. Powolutku zaczęłam więc zmieniać perspektywę. Pisać więcej, a redagować mniej, aż wreszcie zupełnie przestałam redagować.

W swoich pierwszych powieściach skupiałaś się prawie wyłącznie na emocjonalnych aspektach miłości czy relacji rodzinnych. Później zaczęły się w nich pojawiać również polityka i kontekst polityczny. Czy uważasz, że w dzisiejszych czasach pisarz może ignorować politykę? Czy w ogóle da się ignorować kontekst polityczny naszego życia i rzeczywistości, jeśli się pisze?

Tak, jak najbardziej. Uważam, że pisarz powinien być wolny. Powinien mieć swobodę decydowania, o czym będzie pisać. Pisarze i pisarki powinni mieć wolność wyboru tematów, które ich interesują. Myślę, że można angażować się na wiele sposobów. Nie trzeba koniecznie pisać o polityce, jeśli chce się w jakiś sposób zaangażować. Jest wiele możliwości. Mogę się podzielić osobistym doświadczeniem: perspektywą pisarki, która mieszka w bardzo upolitycznionym kraju. Na początku kariery, kiedy pisałam swoją pierwszą, drugą, a nawet trzecią powieść, byłam bardzo zdeterminowana, by nie dopuścić polityki do swoich książek. To było dla mnie niezmiernie ważne i równie oczywiste. Postrzegałam to jako swoisty bunt. Czułam, że mój kraj kontroluje moje życie i wpływa na nie w zbyt wielu obszarach. Nie chciałam pozwolić, żeby przejął także moją twórczość. Czułam, że chcę ochronić swoją twórczość przed polityką. Uchronić ją przed tą straszliwą przemocą i konfliktami. Skupić się na przeżyciach wewnętrznych. Pamiętam, że dla wielu dziennikarzy, zwłaszcza spoza Izraela, było to bardzo dziwne: jak można mieszkać w Izraelu, być izraelską pisarką i nie pisać o polityce?

Przyzwyczaiłam się, że jest wiele politycznych interpretacji moich powieści. Ludziom trudno było zaakceptować apolityczność mojej twórczości. W przypadku powieści „Mąż i żona” niektórzy krytycy mówili, że mąż to Żydzi, a żona to Palestyńczycy, co ma symbolizować konflikt izraelsko-palestyński. Było dla mnie bardzo jasne, że nie chcę w swoich książkach polityki. Ale stopniowo, z biegiem lat… Może punktem zwrotnym był moment, kiedy zostałam ranna w zamachu terrorystycznym. Poczułam, że jestem bardziej otwarta. Że w moich książkach jest więcej miejsca na świat zewnętrzny. Ale to nie wybór. To coś, co zależy od postaci. Na przykład podczas pisania mojej najnowszej powieści, „Los”, byłam mocno zaskoczona, gdy postać Racheli pojawiła się w książce. Zdałam sobie sprawę, jak bardzo jest zaangażowana w politykę. Zorientowałam się, że to kobieta tak fanatycznie podchodząca do kwestii politycznych, że obawiałam się, czy nie będzie mi zbyt trudno z nią wytrzymać. Ale zaakceptowałam to. Właśnie z jej powodu zaczęłam pisać moją najbardziej polityczną książkę. Kiedy coś takiego wypływa z charakteru postaci, mogę to zaakceptować. Mogę to zaakceptować na poziomie jednostki. Kiedy dla mojej postaci polityka jest sprawą osobistą, staje się też taką dla mnie. W ten sposób mogę pisać o polityce.

Zeruyo, dziękuję ci bardzo za tę inspirującą rozmowę. Przyniosłem do studia polskie wydanie twojej najnowszej powieści: „Los”. To piękne wydanie. Gorąco polecam tę książkę wszystkim naszym widzom i słuchaczom. To jedna z twoich najlepszych książek. Chociaż mógłbym to powiedzieć o każdej twojej powieści.

Dziękuję.

Bardzo dziękuję za rozmowę.

To ja dziękuję.