Pokora jest siłą

BARTEK DOBROCH: „Dalekowysoko” – takim nowosłowem zatytułowałaś książkę. Dalekowysoko, czyli gdzie?

HANKA GRUPIŃSKA: No właśnie tam, bo to jest i daleko, i wysoko, i to nie są jakieś osobności, tylko jedna wartość, geograficzna i emocjonalna. Cała moja podróż była podróżą na zewnątrz i podróżą we mnie, daleko i wysoko od punktu wyjścia.

Jest w tym też metafora świata buddyjskiej myśli, idei, która jest tak dalekowysoko, że wiele rzeczy wymaga wyjaśnienia, choć niektóre są niemożliwe do przełożenia?

Tam jest dalekowysoko w sensie mentalnym. Cały świat, który próbuję opowiedzieć, jest okropnie daleko od tego sposobu rozumienia świata, jaki jest nam tutaj, nisko i blisko, wspólny. Pierwszy trud polega na zrozumieniu, dostrzeżeniu, drugi – na ponazywaniu tego tak, aby nie było zbyt hermetyczne.

To było poszukiwanie jakiejś stosowności ze świadomością, że mogę znaleźć w słowach jedynie przybliżenie tego, czego doświadczyłam. Tę świadomość miałam pierwszy raz, kiedy wiele lat temu opowiadałam o chasydzkich kobietach w Izraelu. Choć tamten świat jest łatwiejszy do opowiadania niż buddyjski.

Czy w naszej próbie zrozumienia świat tybetański jest skazany na „lost in translation” – zagubienie w przekładzie?

Bardzo lubię tę angielską frazę i książkę Evy Hoffman „Zagubione w przekładzie”. Świat żydowski jest światem kulturowo nam bliższym. Mówimy, że jesteśmy z kręgu kultury judeochrześcijańskiej, choć życie izraelskiej chasydki bardzo się różni od życia poznańskiej nauczycielki.

Głównym kluczem jest inne rozumienie świata, nabyte przez wieki i mocno ugruntowane, z którym my mamy mało wspólnego. Student filozofii nie studiuje filozofii Wschodu, ale filozofie zachodnie. Buddyzm nie jest obecny w szkołach i uczelniach, a medytacja, czyli podstawowa formuła ćwiczenia umysłu, tu jest mało znana. Postronni ludzie mają do niej często stosunek ironiczny. Nasze umysły, a zatem i zmysły, od pokoleń funkcjonują różnie. Inaczej widzimy, smakujemy, wąchamy i inaczej opisujemy światy.

Łapiesz się na niestosowności pewnych słów, gdy np. nazywasz kamienie mani religijnym pomnikiem. Często miałaś problem z takim kulturowym przekładem?

Bardzo często. Ten trud przekładania dotyczy pojedynczych elementów i także całej myśli, poglądu. Każdy Tybetańczyk nosi w ręku malę, a według niektórych polskich tekstów – różaniec, bo palcami przesuwasz koraliki i mówisz mantry. Jak się oddaje szacunek słowom, które są stamtąd, łatwiej ten świat uplastycznić, zobaczyć go przez inne pojęcia. Bo nasze słowa żyją w swoich kontekstach i gdy je wypowiadamy, uruchamia się ten znany kontekst. Z różańcem mamy inne skojarzenia niż z malą. A ja bardzo chciałam się odsunąć od świata tu, opisując tamten.

Taką próbą wpisania w kontekst jest fraza „mały Tybet” stosowana dla określenia tybetańskich miejsc w Indiach. Czy jednak jest właściwa?

Nigdy przez dziesięć lat, w ciągu których w sumie dwa i pół roku spędziłam tam, nie słyszałam, by Tybetańczyk używał frazy „mały Tybet”. Funkcjonuje określenie „Little Lhasa” dla nazwania Dharamsali i jej okolic, ale też nigdy nie słyszałam żadnego Tybetańczyka, który by go używał. Wydaje mi się, że te frazy zostały wymyślone przez zachodnich opisywaczy tamtego świata.

Dlaczego nie wybrałaś się nigdy do tego prawdziwego Tybetu?

Do Indii pierwszy raz pojechałam nie z powodu Tybetańczyków, lecz jogi. I tam wessało mnie ich życie na wygnaniu. Do Tybetu nie pojechałam, bo ta ziemia jest pod okupacją chińską. Nie chciałam – tak jak brzuch mnie boli, bo za chwilę jakiś policjant pod moim warszawskim oknem uderzy pałką człowieka – tak też nie chciałam patrzeć, jak Chińczycy upokarzają Tybetańczyków. Tybetańczyk pod rządami Chin jest nieustannie zagrożony pobiciem, więzieniem, brakiem szkoły, pracy czy klasztoru. A alkohol jest jednym ze sposobów przeprowadzania zagłady kulturowej.

Mechanizmy podobne do stosowanych kiedyś w relacjach z rdzennymi mieszkańcami Ameryki Północnej czy Australii.

We wsiach tybetańskich albo tych, w których, obok Chińczyków, mieszka wielu Tybetańczyków, w sklepach zawsze kupisz whisky w plastikowych butelkach, świeczki i zapałki. Gorzej z innymi produktami. A poza tym: nie ma mnichów, klasztoru, który jest oparciem, w szkołach język tybetański jest zakazany, dzieci muszą uczyć się po chińsku. Później oczywiście Tybetańczycy nie mają pracy, są przenoszeni do miast, do jakichś betonowych pudełek.

Wierzę, że jeszcze kiedyś zdążę tam pojechać. W 1988 r. nie wiedzieliśmy, że za chwilę przyjedzie 1989 i będziemy mieli paszporty w szufladach. Nie mogliśmy też przewidzieć, że kolejnego 13 grudnia policjanci będą bili młodych ludzi na ulicach Warszawy. Możliwa jest więc taka przemiana, że tam pojadę.

Mówisz „prawdziwy Tybet”... Czy chcemy odbierać prawdziwość światu Tybetańczyków, którzy uciekli z Tybetu i są teraz w Indiach, albo tych, którzy są kolejnym pokoleniem urodzonym w Indiach i ciągle zachowują tybetańskość? Jasne, że są inni, niż byli ich dziadkowie w Tybecie. Ale te dziewczyny, które dziś idą warszawską ulicą w demonstracji, też są inne niż te z mojego pokolenia.

Wiele z tego autentycznego świata już nie istnieje, tysiące klasztorów w Tybecie zrównano z ziemią lub zdewastowano, wiele z nich odtworzono w Indiach pod tymi samymi nazwami. Stąd pytanie o „prawdziwość”.

A ja nie chcę się zgodzić na to słowo. Nazwałabym to różnorodnością albo przemianą. Oczywiście, jest tak, jak mówisz. To, co dzieje się w Tybecie pod Chińczykami, ma niewiele wspólnego z religią. Tamtejsi mnisi zamiast thangk – obrazów religijnych – mają obowiązek wieszać portrety chińskich przywódców.

Natomiast społeczność tybetańska, która znalazła się w Indiach razem z Jego Świątobliwością XIV Dalajlamą, po wielkim marszu przez góry, restaurowała swoje życie przez kilkadziesiąt lat. Szczęśliwie rząd indyjski temu sprzyjał, Tybetańczycy dostawali ziemię w dzierżawę, mogli budować domy, jest ponad 50 szkół i klasztorów. Te odtworzone właściwie zawsze były budowane przez mnichów-uchodźców, więc niejako odbudowywano je na innej ziemi. Są też klasztory, które nie miały swojej „matki” w Tybecie.

Mieszkałam w takim żeńskim klasztorze Jamyang Choeling. Mniszki w Tybecie miały inne życie. Od lat 90. powstało wiele nowych klasztorów w Indiach, mniszki studiują Dharmę jak mnisi, a od kilku lat mogą nawet zdawać egzaminy geszema – to odpowiednik doktoratu filozofii buddyjskiej.

Pierwsze pokolenie ludzi, którzy przybyli do Indii, zderza się z kolejnymi pokoleniami. Jak mocne są różnice w postrzeganiu tybetańskości?

Rozmawiając ze starymi i młodymi ludźmi, miałam zawsze wrażenie bardzo wspierającego się wewnętrznie życia społecznego. Nawet jeśli nie potrafią się porozumieć w swoich językach, to istnieje już coś takiego jak uchodźczy język tybetański – ten jest wspólny dla większości.

Kiedy są nauki Jego Świątobliwości Dalajlamy w świątyni, to idą na nie wszyscy. Przychodzą mnisi, mniszki, zwykli ludzie, poeci, którzy sprzedają swoje tomiki pod świątynią, i uczniowie ze szkół. Bo ta społeczność ma też sieci szkół podstawowych, średnich – najstarszą i największą jest TCV. W latach 60. wiele dzieci przybywało bez rodziców, ktoś się nimi musiał zaopiekować. Powstawały systemy edukacyjne dające schronienie na 24 godziny: żłobek, przedszkole i szkołę.

Podobnie jak na nauki w świątyni, wszyscy, całe rodziny, wiele mniszek i mnichów przybywa na organizowane w Dharamkot, w TIPA – Tybetańskim Instytucie Sztuk Scenicznych – występy artystyczne. Byłam ostatnio na koncercie Mariko, pierwszej transseksualistki w tej społeczności. Poznałam ją, gdy miała 11 lat i była chłopcem, a teraz Mariko ma 22 lata i jest kobietą, artystką, która tańczy i śpiewa.

I tylko Ty, nowoczesna Europejka, zauważasz niestosowność w tym, że przypominający występ drag queen show Mariko odbywa się na tle portretu Dalajlamy.

Rzeczywiście, gdy zobaczyłam to po raz pierwszy, oczom własnym nie mogłam uwierzyć. Po koncercie ją o to zapytałam. Uświadomiła mi prostą rzecz: Tybetańczycy tak kochają Jego Świątobliwość Dalajlamę, że wieszają jego portret zawsze i wszędzie, z okazji jakiegokolwiek wydarzenia. To też pokazuje, jak inny mamy stosunek do sacrum i profanum. Oni tego podziału nie widzą. Natomiast kiedy spotkałam Marikę kolejnego roku, powiedziała: „Ucieszysz się, Hanka, jadę na koncerty do Europy i poprosiłam ich, żeby portret Jego Świątobliwości wisiał z boku sceny, a nie za moimi plecami”.

Jej inność w tamtym świecie także nie w każdym przypadku spotyka się z pełną tolerancją.

Ale popatrz za okno w Krakowie czy w Warszawie, jaki tu jest stosunek do ludzi homo- czy transseksualnych, choć rzekomo jesteśmy tolerancyjnym i wykształconym społeczeństwem.

Tybetańczycy są ludźmi otwartymi i łagodnymi. My mamy dalekowysoko do tej ich tolerancji i akceptacji. Mariko jest pierwszą taką osobą w tej społeczności, a coming out zrobiła zaledwie pięć lat temu. Trochę trudno było jej z ojcem, ale dlatego, że on nie wiedział, jak to zrozumieć, a nie dlatego, że ją potępiał. Jej brat pyta: „To ty jesteś właściwie dziewczyną czy chłopakiem? Jak ja mam do ciebie mówić?”. Nie ma w tym odrzucenia, braku akceptacji, tylko zagubienie w sytuacji. Gdy opowiadałam o Mariko mnichowi ze Spiti, robił wielkie oczy, ale nie z obrzydzenia czy poczucia lepszości, ale dlatego że w życiu o czymś takim nie słyszał. Pytał mnie, czy w moim kraju też są mężczyźni, którzy stają się kobietami.

Oni wychowywali się w zupełnie innym rozumieniu świata, w ogromnych Himalajach. Jak się stoi u podnóża takich gór albo jest się w nich wysoko, rodzą się w człowieku dwie siły: ogromna pokora i wielka moc. Góral jest inny niż rybak – Tybetańczyk inaczej postrzega świat niż Polka z Warszawy.

W 2008 r. chińskie represje w Tybecie i uszczelnienie granic zatrzymały uchodźców zasilających wcześniej tybetańską diasporę w Indiach. Czy coś się zmieniło w tej kwestii w ciągu ostatniej dekady?

Większość ludzi, która uciekła z Tybetu, trafiła do Indii w latach 80. i 90. – pomijając oczywiście pierwszą wielką falę ucieczek w latach 60. W 2008 r. zdarzyła się jeszcze jedna istotna rzecz. Nepal nie był już królestwem, przestał wyciągać pomocną rękę do Tybetańczyków, którzy uciekając z Tybetu do Indii musieli przejść przez jego terytorium. Został państwem satelitarnym dla Chin. Do dziś dochodzi do aktów przemocy Nepalczyków w stosunku do Tybetańczyków.

W ostatnich latach bardzo rzadko ktoś ucieka w dawny sposób, czyli na nogach przez góry. Zdarza się, że ktoś ucieka tak, jak spotkana przeze mnie grupa chłopców z Amdo, którzy na chińskich paszportach wylecieli samolotem na pielgrzymkę, po czym zostali w Indiach. Trzeba też powiedzieć o sinizacji Tybetańczyków. Kolejne pokolenia Tybetańczyków rodzą się pod okupacją i chodzą do chińskich szkół. Oni już nie ulegają tej silnej potrzebie ucieczki i przebywania tam, gdzie ich Dalajlama.

I to powoduje znikanie tamtego świata, „małej Lhasy”, stopniowe zastępowanie tybetańskiej tkanki w McLeod Gandż tkanką induską?

Nowi nie przybywają, najstarsi odchodzą, młodsi często wyjeżdżają. Tybetańczycy rozpraszają się po świecie. Jeden z rozmówców powiedział mi kilka lat temu: „Ja już swoje tutaj zrobiłem dla społeczności tybetańskiej, a teraz chcę wyjechać do Australii dla mojej rodziny, żeby moje dzieci miały lepsze życie”. Lepsze życie oznacza pieniądze i edukację.

Wcześniej takim miejscem była Szwajcaria.

Na samym początku, czyli w latach 60., w Szwajcarii osiedliła się głównie arystokracja lhaska. Dziś jest tam też społeczność tybetańska, ale tych pierwszych uciekinierów nie zdążyłam już spotkać.

To, że w 1959 r. udało się uciec spod okupacji Jego Świątobliwości Dalajlamie i wielu Tybetańczykom, było też niesamowitym prezentem dla świata zachodniego. Gdyby nie uchodźcy i imigranci na Zachodzie, nie mielibyśmy zielonego pojęcia o buddyzmie tybetańskim. Jestem jedną z beneficjentek tej sytuacji. Buddyzm, który w ten sposób trafia do naszego świata, jest dobrem, które wynika z ogromnego zła i cierpienia, jakiego doświadczają Tybetańczycy.

Entuzjazm dla sprawy Tybetu trochę jednak osłabł. Był silny w okolicy 2008 r., gdy prócz prześladowań dochodziło do mordów, choć informacjom, że dzieje się zagłada, że funkcjonują obozy koncentracyjne, także wówczas nie wszyscy dawali wiarę.

Teraz to wiemy na pewno. Jakkolwiek by Chińczycy starali się zamknąć przepływ informacji, nie jest to już możliwe. Wiemy o obozach koncentracyjnych nie tylko dla Tybetańczyków, ale dla Ujgurów i innych mniejszości. Ale jesteśmy kapryśnymi obywatelami, żyjącymi w świecie pełnym wygody, obfitości, niestabilnymi w empatyzowaniu. Nasze zainteresowania skaczą jak pchła po kożuchu. Jednego dnia bardzo przeżywamy Aleppo, a drugiego o Syryjczykach nie pamiętamy.

Bardzo mocno zwracamy się w stronę przeszłości. Karmimy się nią emocjonalnie i intelektualnie, podczas gdy obok nas dzieją się rzeczy, wobec których jesteśmy zaledwie kapryśni.

Po raz ostatni temat Tybetu zaistniał w światowym obiegu informacji, gdy doszło tam do fali samospaleń. Czy jednak forma tego protestu nie skupiła naszego zainteresowania bardziej niż treść, którą wyrażał?

To są akty odwagi cywilnej, a nie samobójstwa. To bardzo drastyczna i do niedawna powszechna forma wyrażania sprzeciwu, oddawania swojego życia w imię najważniejszych wartości: religii, wolności tybetańskiej, na którą składają się możliwość edukacji, język, kultura. Bo zabierane są im nie tylko góry, lasy i rzeki, ale także to, co ich wypełnia. Za posiadanie zdjęcia Dalajlamy trafia się do więzienia na kilka lat. To, co najistotniejsze, co mają w sobie w środku, jest też zagrożone.

Najwięcej samospaleń w Tybecie było w latach 2008-16. Są znane od wieków. Świat zachodni pamięta głośne samospalenie wietnamskiego mnicha Thích Quảng Ðứca – jego sprzeciw wobec katolickiej władzy, która represjonowała buddystów. Wtedy na ulicy w Sajgonie ten mnich – często powtarzam tę frazę – oddał swoje ciało. Nie swoją świadomość – to, co w ciele mieszka, ale swoje ciało.

Z Twojej książki wynotowałem inną frazę. Bhuchung D. Sonam nazywa politykę chińską „holistyczną zagładą”. Dlatego, że dotyka ona tak wielu aspektów życia?

Wszystkich. Każdy aspekt życia Tybetańczyka jest pod chińską kontrolą, chińskim butem i pod chińskim prawem, które „prawem” się tylko nazywa.

Pół życia poświęciłaś tematowi Zagłady i tutaj także zajmujesz się zagładą. Czy możemy los Tybetu porównywać z Holokaustem?

To bardzo trudne pytanie. Mogłabym odpowiedzieć: tak, możemy porównywać, i nie, nie możemy. I obie odpowiedzi będą uczciwe i prawdziwe.

Możemy porównywać, dlatego że po jednej i po drugiej stronie zagłada równa się cierpieniu. Nie możemy porównywać, bo każda historia jest inna. Zagłada tybetańska jest przede wszystkim zagładą zadawaną kulturze, religii i tożsamości. Oczywiście jest też zagładą biologiczną: począwszy od ofiar wojny w latach 50., tybetańskich ofiar rewolucji kulturalnej, po ludzi, którzy umierają w więzieniach, z tortur i głodu.

To, że 25 lat zajmowałam się zagładą żydowską i nagle wpadłam w świat zagłady tybetańskiej i tam zostałam na 10 lat, wynikało z dwóch rzeczy. Kiedy pierwszy raz w Indiach zobaczyłam Tybetańczyków, poczułam taką łagodność i dobroć, że nie chciało mi się od nich odchodzić. Gdy z kolei dostrzegłam, z jakimi oni borykali się cierpieniem i pamięcią cierpienia, oraz jak się z tym obchodzą, byłam w zadziwieniu. Pokora to wcale nie jest słabość. To jest łagodność, zrozumienie, akceptacja, zgoda, ale też siła.

A czym z kolei jest polsko-tybetańskie siostrzeństwo, jak nazywasz relację z Tenzin?

Moje siostrzeństwo z Tenzin Choe­den, mniszką, polega na tym, że czuję ją jako moją młodszą siostrę, a ona zawsze odnosi się do mnie jak do starszej siostry. To nie ma nic wspólnego z feministycznym rozumieniem siostrzeństwa przez kobiecość, płciowość. Tenzin urodziła się w Spiti, na północnym wschodzie indyjskiego stanu Himaćal Pradeś – bez niej bym tam nie pojechała, a moja książka by nie powstała. Jej pierwszym domowym językiem jest bhoti, czyli tybetański, ale w szkole, w klasztorze uczyła się hindi, w którym istnieje słowo didi, co znaczy „siostra”, tak jak „przyjaciółka”, „bliska”, „droga”. Ale jest jeszcze głębsze uzasadnienie słowa „siostrzeństwo” wynikające z buddyzmu: że ludzie są sobie siostrami i braćmi, są wielką wspólnotą na planecie. Ból siostry jest moim bólem, a radość siostry – moją radością. Jesteśmy jednością. ©

HANKA GRUPIŃSKA jest pisarką, reportażystką, autorką książek (jako Anka Grupińska): „Najtrudniej jest spotkać Lilit”, „Odczytanie listy”, „12 opowieści żydowskich”. W latach 80. współpracowała z pismami podziemnymi, była współzałożycielką poznańskiego „Czasu Kultury”. Jej nowa książka „Dalekowysoko. Tybetańczycy bez ziemi” ukazała się nakładem Wielkiej Litery.