Nie porzucajcie dzieci. Rozmowa z Serhijem Żadanem

Serhij Żadan, pisarz: Podział na „swoich-cudzych”, na „my-wy” bywa bardzo skuteczny i użyteczny, ale też skrajnie upraszczający i niekonstruktywny. Dlatego tak chętnie wykorzystują go populiści.

18.02.2019

Czyta się kilka minut

Serhij Żadan na Festiwalu Conrada, Kraków, 2010 r. / GRAŻYNA MAKARA
Serhij Żadan na Festiwalu Conrada, Kraków, 2010 r. / GRAŻYNA MAKARA

MICHAŁ SOWIŃSKI: Wieść niesie, że napisał Pan poruszającą i straszną powieść. Czy w Donbasie nastała już postapokalipsa?

SERHIJ ŻADAN: Bezdyskusyjnie wojna to strefa życia po życiu. Dla mnie ta książka jest nie tyle próbą stworzenia materiału literackiego na kanwie wojny, co samą możliwością jej przedstawienia. Wydaje mi się, że jeszcze parę lat temu mało kto w Ukrainie był w stanie wyobrazić sobie bombardowania miast czy tysiące uchodźców.

Najstraszniejsze w tym wszystkim jest to, że wojna w okamgnieniu zohydza rzeczywistość, przełamuje przyjęte mechanizmy komunikacji, wygania cię z twojego wygodnego, dobrze znanego świata. I nigdy nie jesteś w stanie przewidzieć, w jaki sposób się zachowasz – do czego jesteś zdolny albo na ile jesteś wierny swoim przekonaniom. To ogromna próba, z której nie każdy z nas jest w stanie wyjść z czystym sumieniem i podniesioną głową. I jeszcze jedna rzecz – zależało mi na tym, żeby pokazać niezwykły charakter wojny ukraińsko-rosyjskiej. Ona płynnie przenika się z normalnym życiem. Czasem naprawdę wystarczy przejść kilkanaście metrów, żeby z codzienności przenieść się do sytuacji granicznej, gdzie wszystko zostaje postawione na głowie. Jeśli masz wystarczająco dużo szczęścia, możesz się cofnąć, wrócić do normalnego życia.

W „Internacie” opisuje Pan rzeczywistość, która została niemalże wykasowana, starta z ­powierzchni ziemi. Dosłownie i w przenośni zostało tylko błoto i ruiny – i nie chodzi wyłącznie o infrastrukturę. Taki jest kres nadziei?

Nadzieja naprawdę może wypływać z wielu rzeczy. Na przykład z twojego zakorzenienia w miejscu, w którym się urodziłeś i wychowałeś. Wielokrotnie widziałem to na własne oczy: gdy zaczęły się pierwsze działania wojenne i pierwsze strzały, w momencie wkroczenia Rosjan do Ługańska i na Doniecczyznę, bardzo dużo miejscowych stąd uciekało – niektórzy do miast ukraińskich, inni do rosyjskich. Ale gdy tylko sytuacja trochę się ustabilizowała, wiele osób wróciło. Dlaczego? Bo byli przywiązani do swojego domu, miejsca urodzenia, do ludzi, wśród których żyli.

A polityka?

Zazwyczaj działo się to poza polityką. Dużo silniejsze okazywało się poczucie przynależności do konkretnego miejsca, posiadanie własnego domu – z tego właśnie brała się nadzieja i siła. Choć równie ważne mogą być twoje przekonania. Znam wielu nauczycieli, bibliotekarzy czy po prostu zwyczajnych mieszkańców, którzy uparcie żyją w strefie przyfrontowej już piąty rok i starają się robić coś dla swoich wsi i miasteczek: wychowują dzieci, realizują najróżniejsze projekty, biorą czynny udział w życiu społecznym. Nic z tego nie byłoby możliwe, gdyby nie miało się nadziei.


Czytaj także: Wojna to trudny czas dla anarchisty. Także dlatego Serhij Żadan jest dziś jednym z najbardziej interesujących ukraińskich intelektualistów. Wielu uznaje go za głos pokolenia wyrosłego w czasach niepodległości.


 

Wojna trwa już od lat, czemu towarzyszy powszechne wzmożenie polityczne, narodowe i patriotyczne. Jak długo da się żyć w takim napięciu? Nie boi się Pan, że w pewnym momencie coś pęknie?

W obecnej sytuacji Ukraina nie ma zbyt wiele możliwości: albo dalej odpierać ataki agresora i wierzyć w zwycięstwo – czyli w przywrócenie okupowanego terytorium i powrót do prawnie ustalonych granic – albo skapitulować. A więc pęknięcie, o którym pan mówi, oznaczałoby właśnie poddanie się. Jeśli mam być szczery, nie wydaje mi się, żeby ukraińskie społeczeństwo było w stanie się na to zgodzić. Znajdujemy się w trudnej sytuacji – tych siedem lat było oczywiście wyczerpujące, ale jednocześnie zahartowało nas. Ukraina się zmienia, dojrzewa, tak mi się wydaje. Choć za to dojrzewanie płacimy krwawą cenę. I właśnie z tego powodu nikomu nie przychodzi do głowy mówić o kapitulacji.

Dwa lata temu twierdził Pan, że Ukraina znajduje się w kluczowym momencie swojej historii. Czy ta chwila bezpowrotnie minęła?

No cóż, historia zatacza koło. Nie tylko ukraińska, rzecz jasna. Od czasu do czasu mamy poczucie, że oto nadszedł rozstrzygający moment dla naszych dziejów. Choć czasami można mieć wręcz wrażenie, że ukraińska historia składa się wyłącznie z takich punktów zwrotnych. A to przecież nic dobrego – lepiej by było, gdyby składała się z okresów politycznej stabilności i ekonomicznego wzrostu. Z drugiej strony, myślę, że my, Ukraińcy, mamy skłonność do dramatyzowania. Sytuacja, w której się znajdujemy, oczywiście nie jest łatwa, ale też nikomu niespieszno do poddania się.

Gdy wojna w Ukrainie się zaczynała, świat był politycznie w zupełnie innym miejscu. Od tego czasu realia zmieniły się radykalnie – chyba, niestety, na niekorzyść Ukrainy.

Nie, nie wydaje mi się, żeby tak było. Myślę, że sytuacja na świecie nie ma aż tak wielkiego wpływu na los Ukrainy. Bo tutaj nie chodzi tak bardzo o rzeczy światowe, tylko o nas samych – o to, czego my chcemy, w którym kierunku zmierzamy, co się nam nie podoba. Świat nie ma obowiązku uczyć nas, jak bronić niepodległości własnego kraju. Świat ma wystarczająco dużo swoich problemów.

Jednak „Internat” jawi się jako wyrzut sumienia – dla Polski, Unii Europejskiej i całego świata. Nie jest Pan rozczarowany albo zawiedziony? Często mówi się o zmęczeniu wojną, co w przypadku ludzi żyjących poza sferą konfliktu oznacza raczej znudzenie.

W Ukrainie też pojawia się coraz więcej obywateli, którzy mówią o zmęczeniu wojną, chociaż wojnę widzieli wyłącznie w telewizji. Oczywiście w tym przypadku chodzi raczej o emocjonalne zmęczenie i wypalenie. Ale to nie brzmi dobrze: zmęczenie uchodźcami z Syrii, zmęczenie przesiedleńcami z Donbasu, zmęczenie Tatarami krymskimi, na których naciska Rosja, zmęczenie ukraińskimi więźniami politycznymi, którzy siedzą w rosyjskich więzieniach – za tym wszystkim bardzo często idzie obojętność i nieodpowiedzialne zachowania całego świata. Choć z drugiej strony świat zawsze tak wyglądał, tu nie mam żadnych złudzeń. Trzeba po prostu robić swoje i bronić własnej prawdy. Świat szanuje tych, którzy są wytrwali.

A złość – nie czuje jej Pan?

Czuję potrzebę namacalnego współ­odczuwania tego, czym żyją moi współ­obywatele. Potrzebę niesienia pomocy i dawania świadectwa.

W „Internacie” nie pada jednak żadna nazwa geograficzna.

Nie miałem ochoty pisać dokumentu o kotle debalcewskim. Wolałem, żeby czytelnik skoncentrował się na samej historii, а nie na geograficznych albo faktograficznych szczegółach. Prawdę powiedziawszy, wtedy gdy dzieje się powieść, czyli w zimie 2014-15, podobne rzeczy mogły przydarzyć się w wielu miejscach. Nie miałem ochoty sprowadzać wszystkiego do kronikarstwa.


Czytaj także: Statyści wojny. Anita Piotrowska o donbaskim filmie Siergieja Łoźnicy


 

Główny bohater powieści, Pasza, przedstawia się zawsze jako „nauczyciel języka”, nie doprecyzowując nigdy, o jaki język chodzi. W ogóle rozpaczliwie wzbrania się przed opowiedzeniem się po jednej ze stron konfliktu. Można jeszcze tak?

Można, naprawdę można. Do dzisiaj wiele osób broni tej postawy. Na ile jest ona uzasadniona, na ile zapewnia bezpieczeństwo – to osobna kwestia. Moim zdaniem taka demonstrowana na pokaz „apolityczność” w warunkach wojennych jest w zasadzie konkretną postawą polityczną. Tylko nikt tego tak nie nazywa.

W swoich wcześniejszych powieściach bronił Pan prawa do apolityczności, do autonomii i niezaangażowania. Coś zostało jeszcze z tego punkowego ducha?

Od zimy 2013 r. wszyscy żyjemy w zupełnie innych warunkach i w zupełnie innym kraju. Wiele rzeczy, które w tym poprzednim życiu wydawały się ważne, wręcz fundamentalne, dzisiaj nie mają żadnego znaczenia. Kiedy patrzysz na młodych chłopaków, którzy miesiącami siedzą w okopach, mówienie na serio o czymś takim jak „punkowy duch” brzmi w moim odczuciu nieco cynicznie.


Maciej Jakubowiak: W świecie, w którym wojna jest podstawowym modelem społecznych relacji, ta prosta rzecz – słuchać, być słuchanym – staje się najwyższą wartością. I najbardziej nieosiągalną.


 

Dla dziesiątek tysięcy ludzi zmieniło się wszystko, również ich system wartości i sposób postrzegania świata. W tej sytuacji udawanie, że nic się nie zmieniło, jest nieuczciwe.

W „Internacie” szczególną uwagę zwraca prosta, zdawałoby się, opozycja „my-oni”. Udało się Panu jednak rozciągnąć ją do granic ­możliwości, stworzyć z niej trójwymiarowy, pełen tożsamościowych i językowych pułapek labirynt. Jak Pan sam się w nim odnajduje?

W ostatnim czasie to jeden z najboleśniejszych tematów dla nas wszystkich – szukanie tożsamości, jej zmiana, ciągłe wsłuchiwanie się we własne odczucia, analizowanie ich. Z tego wszystkiego wypływa wiele tematów pochodnych – kwestia języka, kultury, Kościoła, historii. To są rzeczy, które z pewnością z czasem zmieniają społeczeństwo. Ale w tym tempie to bardzo bolesne: nazywanie rzeczy po imieniu, mówienie o własnych traumach, wypełnianie białych plam przeszłości, patrzenie z odwagą w przyszłość. I ten podział na „swoich-cudzych”, na „my-wy” bywa bardzo skuteczny i użyteczny, ale też skrajnie upraszczający i niekonstruktywny. Dlatego tak chętnie wykorzystują go wszelkiego rodzaju szarlatani i populiści.

Powieść zaczyna się i kończy od sceny przed telewizorem, który „płonie niczym wieczny ogień”. Pasza w ogóle nie ogląda telewizji, za to jego ojciec ogląda ją cały czas.

Człowiek telewizyjny – to oczywiście metafora, ale bardzo realna i typologiczna.

Czasami nam, ludziom internetu, wydaje się, że telewizja należy do przeszłości, że przestała odgrywać jakąkolwiek rolę. Tymczasem telewizja wciąż jest potężnym znakiem czasów i niezwykle silnym kanałem informacyjnym. Przynajmniej w Ukrainie tak to wygląda. Ale w zasadzie ludzie internetu nie różnią się aż tak bardzo, jeśli chodzi o pewną bezradność i zdolność stawiania czoła manipulacjom. Nie bez powodu Rosjanie nazwali tę wojnę hybrydową – wojna informacyjna jest jej częścią składową i ma taką samą siłę niszczenia jak ta tradycyjna.

Aby dotrzeć do siostrzeńca, Pasza wielokrotnie naraża swoje życie, przedzierając się przez ­chaotyczną, biegnącą w poprzek miasta linię frontu. Czy w post­apokalipsie można jeszcze wychowywać dzieci?

Myślę, że tak. Co więcej, obowiązek wychowania dzieci to jedyne, co nie pozostawia żadnych moralnych wątpliwości. Teraz bardzo dużo rozmawiamy z nauczycielami, wychowawcami, pedagogami i widzimy, że dzisiejsze dzieci różnią się od nas, ale ta zmiana jest zmianą na lepsze.

Chłopiec z powieści jest metaforą?

Oczywiście, że jest metaforą! Metaforą tego wszystkiego, co może nastać i co może zrodzić się z dobra. Dzisiaj najważniejsze jest, żeby nie zostawiać tych dzieci samopas, nie porzucać ich.

A humor i ironia – znaki rozpoznawcze Pana wcześniejszej prozy – są jeszcze możliwe?

Nie potrafię śmiać się z rzeczy, które odbywają się w strefie tak bliskiej śmierci. Z drugiej strony jednak sztuczny patos i tragizm też są niedorzeczne. Humor i ironia czekają na swój czas. ©℗

Z ukraińskiego przełożyła Weronika Gogola

SERHIJ ŻADAN (ur. 1974) jest ukraińskim pisarzem, poetą, tłumaczem z języka niemieckiego. Po polsku opublikowano tom jego wierszy „Historia kultury początku stulecia” oraz wiele powieści, m.in.: „Big Mac” (2005) czy „Anarchy in the UKR” (2007). W 2014 r. ukazała się „Mezopotamia” – powieść, która znalazła się w finale Nagrody Angelus, a w tym roku „Internat”. Mieszka w Charkowie.

Dziękujemy, że nas czytasz!

Wykupienie dostępu pozwoli Ci czytać artykuły wysokiej jakości i wspierać niezależne dziennikarstwo w wymagających dla wydawców czasach. Rośnij z nami! Pełna oferta →

Dostęp 10/10

  • 10 dni dostępu - poznaj nas
  • Natychmiastowy dostęp
  • Ogromne archiwum
  • Zapamiętaj i czytaj później
  • Wybrane teksty dostępne przed wydaniem w kiosku
  • Także w formatach PDF, EPUB i MOBI
10,00 zł

Dostęp kwartalny

Kwartalny dostęp do TygodnikPowszechny.pl
  • Natychmiastowy dostęp
  • 92 dni dostępu = aż 13 numerów Tygodnika
  • Ogromne archiwum
  • Zapamiętaj i czytaj później
  • Wybrane teksty dostępne przed wydaniem w kiosku
  • Także w formatach PDF, EPUB i MOBI
79,90 zł
© Wszelkie prawa w tym prawa autorów i wydawcy zastrzeżone. Jakiekolwiek dalsze rozpowszechnianie artykułów i innych części czasopisma bez zgody wydawcy zabronione [nota wydawnicza]. Jeśli na końcu artykułu znajduje się znak ℗, wówczas istnieje możliwość przedruku po zakupieniu licencji od Wydawcy [kontakt z Wydawcą]
Redaktor i krytyk literacki, stale współpracuje z „Tygodnikiem Powszechnym”.

Artykuł pochodzi z numeru Nr 8/2019