Na grzyby!

Piotr Mucharski: Zastanawia się Pan czasem, jaka jest stopa zwrotu z dzieł Krystiana Lupy?

Krystian Lupa: No nie (śmiech)... Nigdy nie zaglądam w finansowe zakamary. Mam nadzieję, że jestem z tego rozgrzeszony, bo na moich przedstawieniach jest zawsze pełna widownia. Nie odważam się jednak na bezczelne roszczenia wobec teatrów i gorszy mnie, kiedy widzę na scenie pieniądze. Pewnie zresztą nikt nigdy nie miał poczucia, że Lupa zrobił "wypasiony" spektakl. Bywam też zdolny do ustępstw, gdy producent sugeruje, że należałoby coś zaoszczędzić. Ale to już kwestia wzajemnego zaufania i poczucia, że nie rozmawiam tylko z buchalterem, ale z osobą, która czuje i rozumie spektakl, który robimy.

Tego nam najbardziej dziś brakuje: pośrednika między artystą a buchalterem, czyli - jeśli o władzy mamy tu mówić - państwem.

Jak Pan widzi dzisiaj relacje między władzą i kulturą?

Mam w związku z tym dziwne niepokoje. I czuję dyskomfort, kiedy o tym mówię, bo nie sposób nie wpakować się w dywagacje o partiach. Cóż bowiem wiemy o współczesnych relacjach władzy i kultury? Bardzo nas one zajmowały za czasów rządów PiS, bo ta partia miała silnie zideologizowany pogląd na kulturę. No to dzisiaj obowiązuje pogląd silnie pragmatyczny i niezideologizowany. A elity przebudzone do życia w czasach PiS, teraz uległy uśpieniu. Sam się do tego przyznaję.

Władza, której jakaś część kultury podlega, nie może być pozbawiona własnych gustów i preferencji - musi też mieć odwagę ponosić za nie odpowiedzialność. Niestety, w znanym wywiadzie z Jerzym Hausnerem, który jest odpowiedzialny za reformę zarządzania i finansowania instytucji kultury, nie znalazłem odrobiny tego typu myślenia. Rozumiem, że pańskie pytanie o stopę zwrotu było ironicznym nawiązaniem do tych projektów?

Było... Coś jednak w systemie naprawić trzeba.

W raportach o stanie kultury czytam powtarzane jak mantra zdanie, że instytucje kultury są przestarzałe, zbiurokratyzowane, tkwiące korzeniami w przedliberalnych czasach. Wszystko to prawda, ale tak nieodkrywcza, że trudno o niej dyskutować. Dyskutować możemy na temat, w imię czego ów system zmieniać. Ale o tym nie sposób dyskutować z buchalterami.

Odgórnie nakazana dyskusja o kulturze zawsze kończy się tym samym absurdem. Jak w żywotach równoległych w "Człowieku bez właściwości" Musila. Zbierają się wielcy ludzie, by tracić energię na głoszenie banałów lub utopii. Nie lekceważę Kongresu Kultury, bo a nuż ktoś usłyszy głos zebranych tam ludzi; usłyszy, a nie tylko wysłucha. Boję się jednak, by nie stał się alibi dla nieprzemyślanych eksperymentów, po których zostają zgliszcza.

Więc jednak władza powinna mieć pogląd na kulturę?

Należałoby się spodziewać i chcieć, by politycy byli humanistami. Ale przecież to wykluczające się światy, w których działają skrajnie odmienne mechanizmy selekcji i wartościowania. Z tego powodu, że Mitterrand był prezydentem, a Paderewski premierem, też żadne cuda kulturalne nie wyniknęły. A demokratyczna selekcja nie wyniesie do władzy osobistości ze szczytów ducha i wyobraźni. Jeśli nawet mieliby tam trafić, to i tak zostaliby ze swoich marzeń odarci, wplątani w mechanizmy podporządkowane doraźnym rozgrywkom. To są inne horyzonty, ludzkie i czasowe.

Schizofreniczna sytuacja z mediami publicznymi świetnie tego dowodzi. Jest to jakiś niesterowalny, niezrozumiały dla przeciętnego obywatela świat... Co gorsza - świat nikomu prócz buchalterów albo politycznych propagandystów niepotrzebny. Dla możnych media w Polsce są interesujące albo z powodu zysków, które przynoszą, albo - słupków politycznej popularności, które napędzają. Dla ludzi, od których losy mediów publicznych zależą, inne wartości to mrzonki i fikcja.

A dla zarządzających kulturą w innych europejskich krajach - nie?

W krajach, o których myślimy, wytworzyły się opiniotwórcze elity i władza liczy się z ich zdaniem. Przecież istnieją w Europie telewizje zajmujące się sztuką i niestroniące od nonkonformistycznych treści, wbrew potocznie rozumianej naturze tego medium. Wielkie byłyby jednak straty dla władzy, gdyby zlikwidowała niepokorną stację, woli więc współżycie tych sfer - kwestionującej i relatywizującej sztuki z upraszczającą i populistyczną polityką.

Nie posiadamy jednak w Polsce elit o podobnym autorytecie i sile oddziaływania. Kilka dni wspólnych wystąpień tego nie odbuduje, choć - chciałbym w to wierzyć - może nam ów brak uprzytomnić. Bo to nie sztuka jest w kryzysie. Ona - paradoksalnie - ma się dobrze.

Wszystkie inne uzasadnienia kulturalnych potrzeb, prócz tego utylitarnego albo narodowo-tożsamościowego, brzmią dzisiaj anachronicznie - jak skowyt pięknoduchów. Łapie się Pan na tym czasem?

Łapię... Sami się wrobiliśmy w model amerykański - przynajmniej jeśli chodzi o tryumf utylitarnej perswazji. No ale amerykańska kultura skończyła dzięki temu, jak skończyła: po boomie lat 60. i 70. przyszedł marazm i konformizm. Pewnie musieliśmy tak wylądować jako nuworysze wolnego rynku i demokracji...

Ale przecież nasze wzorce powinny znajdować się w krajach Unii Europejskiej. Nie chodzi tylko o wzorce instytucjonalne, ale i o te, które tworzy obyczaj. Do tego jest jednak potrzebny silny głos, który potrafi zawstydzić. Kogo u nas stać na taką inicjację?

Jakiż jednak mielibyśmy w kraju rezonans, gdyby taka dyskusja o polskiej kulturze rozpętała się w niemieckiej lub francuskiej prasie... Nie sądzi Pan?

Sądzę.

Coś nam to mówi o opiniotwórczej sile polskich rozproszonych elit? Nikt nie oczekuje od nich partnerstwa, nie łudźmy się. Nie mają autorytetu. Ale to długa historia. I nie mam pojęcia, co tu mądrego podpowiedzieć...

Może Pan coś podpowiedzieć jako człowiek polskiego teatru, który od lat ma się świetnie: jest żywy, eksperymentuje, nie popadł w zaścianek, nawet kiedy zajmuje go bieżąca diagnoza społeczna. Czy widzi Pan jakieś strukturalne przyczyny tego stanu rzeczy?

Musimy liczyć się z tym, że niektóre sztuki obumierają i są zamieniane przez inne formy działalności kulturalnej. Oczywiście wielką rolę w tej przemianie odgrywa zupełnie nowa forma komunikacji i ekspresji, czyli internet.

Dawniej zostawało się artystą z racji wyboru profesji albo się nim nie zostawało. Jednak w każdym - w większym lub mniejszym stopniu - drzemie potencjał twórczy, który dzięki temu ultrademokratycznemu medium może się ujawnić.

Internet może zmienić funkcję słowa pisanego, filmu, nawet sztuk czysto wizualnych, ale teatr jest z definicji oparty na żywej, niezapośredniczonej interaktywności. Nie zostaje więc pożarty czy zakwestionowany przez sieć. Być może to - paradoksalnie - chroni go przed kryzysem, który dotyka inne dziedziny. Środowisku teatralnemu bardzo pomogła walka między starym a nowym teatrem. Ów ferment ożywił obie strony. Nie wiem, czy radzą sobie teatry, ale na pewno radzą sobie twórcy.

Ktoś jednak tym twórcom pomagał albo sami brali sprawy w swoje ręce...

Nieporadność wyborów dokonywanych przez tradycyjne gremia bierze się z braku nosa i odwagi, by iść za jego wskazaniami. Nie wystarczy świetna strategia promocyjna, trzeba jeszcze wierzyć na zabój w zjawisko, które chce się wydobyć spośród tysięcy innych. Być może znaczy to, że trzeba być wariatem na miarę wielkich marszandów przeszłości. Z ich braku dzieła kultury obrastają błoną obojętności - społeczeństwa i władz.

Na szczęście w przypadku teatru nie zabrakło tego typu wariatów. Nie mam jednak pojęcia, jaki jest potencjał wariactwa w innych sferach kultury.

Jakie są zatem zobowiązania władzy wobec kultury?

Kultura nigdy nie będzie na usługach władzy - to już dawno powiedział Sartre. Nigdy nie wyjdziemy z tego paradoksu i nie wolno nam o nim zapomnieć, kiedy dywagujemy o ich styku. Sztuka z definicji dąży do zmiany, więc nawet władza rewolucyjna musi w końcu stać się jej wrogiem.

W etos władzy powinna być jednak wpisana potrzeba trzymania tego tygrysa, który ją - mniej lub bardziej - dotkliwie kąsa. Bo państwo pozbawione żywej kultury samo obumiera.

Czytałem pracę pewnego antropologa, który udowadniał, że potencjał rozwojowy - również w sensie ekonomicznym - mają tylko miasta żywe kulturowo. I pokazywał, jak metropolie zamierające kulturowo padały później i w innych wymiarach. Żyjąca kultura to przecież nie tylko wielkie dzieła i twórcy, lecz również zjawiska społeczne, samorzutne odrosty wielkich idei, świeżych myśli. Zrazu żyjące w ukryciu, jak grzybnia, przybierają nagle nieoczekiwane formy, są jak reakcja łańcuchowa złożona z najprzeróżniejszych wykwitów ludzkiej aktywności... Mam wrażenie - ciągnąc tę przenośnię - że ta grzybnia w Polsce jest, ale porwana na strzępy i wciąż skryta w podziemiu.

Jak ją ożywić?

Nie sądzę, by ekonomista miał na to sposób. Porusza się bowiem w innych rejonach wyobraźni i innych wymiarach ludzkiej energii.

Ludzie są zniechęceni, bo żyją w martwym pejzażu kulturowym. Przecież polskie zniechęcenie nie bierze się z ekonomicznych niepowodzeń. Iluż jest zniechęconych, choć sytych, albo i materialnie przesyconych... Ani szermowanie patriotycznymi ideami, ani mnożenie świąt państwowych ich ze zniechęcenia nie wydobędzie.

I co Pan na to?

Mam katastroficzne przeczucia.

Ja też je mam, ale się do nich nie przyznaję, bo nie wypada. Do katastroficznych przeczuć mają prawo tylko młodzi. Stąd ich prawo do radykalizmu. Z taką perspektywą przychodzimy do świata, ale potem jesteśmy zobowiązani ją przekroczyć. Nawet w polskiej kulturze nie ma sytuacji bez wyjścia.

Krystian Lupa jest reżyserem teatralnym i pisarzem. W tym roku został laureatem Europejskiej Nagrody Teatralnej, przyznawanej przez międzynarodowe środowsko teatralne.