Dość polaryzacji, pogadajmy! Przepisy na dobrą rozmowę

Michał Okoński: Przyszedłem zapytać, czy naprawdę warto rozmawiać.

Wawrzyniec Smoczyński: Nie ma innej drogi.

Jest: możemy utwierdzać się we własnych poglądach i czuć się bezpiecznie w obrębie swoich baniek. Rozmowa zawsze jest ryzykiem.

Demokracja opiera się na konsensie. Kiedy go nie ma, staje się narzędziem populistów, torujących sobie drogę do rządów nieliberalnych. A nie ma cienia szans na konsens, jeśli nie rozmawiamy w poprzek podziałów.

Nie wiem, czy przekonam kogoś do rozmowy, używając słów „demokracja”, „liberalizm” i „konsens”.

To inaczej: wiele razy rozmowa z człowiekiem o odmiennych poglądach była dla mnie źródłem wielkiego zaskoczenia.

Daj przykład.

Sporo żegluję i w zeszłym roku przed wyborami byłem na rejsie stażowym po Bałtyku. Płynęliśmy ze Sztokholmu do Gdyni, przez siedem dni. Którejś nocy byliśmy na wachcie z Krzysztofem, który, jak się okazało, był wyborcą Suwerennej Polski. Przegadaliśmy mnóstwo tematów: zmiany w sądownictwie, Tuska, Kaczyńskiego, Ziobrę. Niby się nie porozumieliśmy – on później zagłosował na swoją partię, a ja na swoją – ale myślę, że zeszliśmy z łodzi z poczuciem łączącej nas więzi.

To brzmi jak metafora: dwóch uczestników wachty odkrywa nie tylko to, że jest skazanych na współpracę, ale i to, że coś ich łączy.

Jeden steruje, drugi pilnuje żagli. Inni śpią, więc też są zdani na nas...

Więc co sobie wziąłeś od tego ziobrysty?

Przede wszystkim to, że on dla mnie nie jest ziobrystą, tylko Krzysztofem. W trakcie takich rozmów następuje coś, co psychologowie nazywają rehumanizacją: ja też z „libka” czy „lewaka” stałem się dla niego Wawrzyńcem.

A jak mi opowiedział historię swojego życia, jak mi pokazał poczucie wykluczenia przez przemiany w 1989 r., mniejsze możliwości na rynku pracy, które miał w swojej miejscowości, poczucie odebrania decyzyjności w kraju przez reformy wolnorynkowe i wejście do Unii, poczucie, że jego miejscowość, jego grupa społeczna, ale też osoby z podobnym wykształceniem – technicznym, inżynierskim – bardzo na tym wszystkim straciły, to naprawdę coś zrozumiałem. Z jego punktu widzenia Polska może nie była w ruinie, ale na pewno była krajem niesprawiedliwym. I chociaż mogłem się z nim spierać np. o wywracanie sądownictwa do góry nogami – to zrozumiałem, dlaczego on chce ściągnąć lejce elitom wielkomiejskim, żeby znowu się nie wyrwały do przodu, porywając wóz, na którym mają jechać wszyscy.

Brzmi, jakbyś faktycznie się czegoś od niego nauczył.

Krzysztof mówił też miejscami narracją partyjną, językiem propagandy ówczesnej TVP. Ale znacznie ważniejsze dla mnie było zobaczenie, jak on się czuje w Polsce i jak się czuł na przestrzeni lat. Bo to było zupełnie inne doświadczenie niż moje.

Powiedziałeś wcześniej o demokracji, a ja mam poczucie, że ludzie, którzy mają to słowo na sztandarach, również są odpowiedzialni za brak rozmowy.

No bo demokracja nie jest ani dobra, ani zła: w zależności od tego, w czyich rękach się znajdzie, może przynieść różny efekt. Wielu polityków z obu stron traktuje ją jak narzędzie do zdobycia większości, a potem przymuszenia mniejszych grup do tego, czego chce większość. Znacznie trudniejsze jest używanie demokracji do tworzenia przestrzeni dla różnych poglądów i szukania tego, co wspólne.

Z kompromisu nikt nie jest do końca zadowolony.

I często jest tak, że nie da się wszystkich zadowolić. Nie zawsze kompromis jest możliwy, nie zawsze jest dobry. Ale można mieć konsens wokół tego, że jakaś kwestia nas dzieli i że czyjeś rozwiązanie trzeba przyjąć, nawet jeśli mnie albo ciebie ono nie zadowala. Jeśli odbędę z tobą rozmowę, to znaczy, że zobaczyłem twoje racje, że cię widzę i szanuję. Mogę się z tobą nie zgadzać, ale jesteś częścią mojego świata. To samo dzieje się na poziomie kraju – jeśli w demokracji nie rozmawiamy w poprzek różnic, to nie mamy szansy się spotkać. I popychamy tych, którzy czują się przez nas ignorowani lub lekceważeni, do zajmowania radykalnych stanowisk.

Wspomniałeś wcześniej, że rozmowa jest ryzykiem: często odczuwamy dyskomfort w momencie, kiedy odnajdujemy w sobie kawałek poglądu drugiej strony. Na treningach dobrej rozmowy, które prowadzi nasza fundacja, mamy ćwiczenie, które się nazywa „adwokat diabła”. Kiedy ludzie już trochę się poznali i zaczęli słuchać się nawzajem, pytamy, czy coś z tego, co mówi druga strona, ich przekonuje. A oni prawie zawsze znajdują taki kawałek.

Nawet w takich sprawach jak aborcja?

Oczywiście. Mogę przecież być zwolennikiem ochrony życia i uznawać prawo kobiety do stanowienia o własnym ciele. Albo być zwolennikiem prawa do aborcji i nie uważać, że to zabieg porównywalny z wyrwaniem zęba.

Dzisiejsza kultura skłania nas do redukcjonizmu intelektualnego: ujmowania złożonych rzeczy coraz prościej, by szybciej powiedzieć, przekazać i pójść dalej. A rozmowa z drugim człowiekiem pokazuje, że świat jest dużo bardziej skomplikowany, że wszędzie są odcienie szarości. Bo przecież nie ma dwóch obozów w Polsce. Tak naprawdę jest kilkanaście różnych grup, których poglądy są przemieszane, a czasami wspólne. Łączy nas lęk przed różnymi zjawiskami współczesności, np. przed wojną.

A ten lęk nie jest podsycany przez polityków?

Nie da się podsycać czegoś, czego nie ma. A populizm rozwija się wtedy, kiedy są realne źródła lęku społecznego. Dziś to jest wojna, ale też skokowy postęp technologiczny, który rodzi obawy o utratę miejsc pracy. Albo zmiana klimatyczna skłaniająca dwudziestolatków do myślenia, że może nie warto mieć dzieci, bo nie wiadomo, czy one przeżyją.

No i drugi składnik: w demokracji elity polityczne są od tego, żeby wiedzieć, co robić, a one mierzą się z problemami, w których nie ma łatwych rozwiązań.

Populizm wchodzi też w to miejsce?

Owszem. A w przypadku Polski dochodzą jeszcze skutki transformacji. Na ile liberalne elity, które nadały jej kształt, biorą na klatę także negatywne skutki swoich decyzji. Wiemy, że sukcesy PiS wynikały z zauważenia tych negatywnych społecznych następstw tamtych przemian. Jasne: społeczeństwu jako całości zaczęło powodzić się lepiej po 1989 r., ale losy poszczególnych grup były różne. Awans elit wielkomiejskich był zauważalnie szybszy niż ludzi w średniej wielkości miastach czy na wsi. Pojawiły się nierówności, a wraz z nimi poczucie krzywdy i resentyment. Nie mówię o tym w kategoriach zarzutu, raczej opisuję dramat historii.

Dramat historii polega też na tym, że politykom zagospodarowującym swoje elektoraty taka rozmowa jak Twoja z Krzysztofem zwyczajnie się nie opłaca. Jeśli przestajecie mówić o sobie w kategoriach „libek” – „ziobrysta”, jakaś partia traci wiernych żołnierzy.

To, że politykom coś się nie opłaca, nie znaczy, że nie trzeba tego robić. Jest przecież zasadnicza różnica między naszą rozmową na łódce a debatą telewizyjną między politykami. Tu mamy dialog, a tam niby debatę na argumenty, ale de facto awanturę, w której ktoś chce komuś udowodnić, że jest idiotą.

To i tak łagodne. Na sejmowej komisji śledczej posłanka Leo wypominała europosłowi Obajtkowi sztuczne zęby, a on jej botoks.

Najwidoczniej inaczej nie potrafią. Ale ile osób w Polsce rozmawia ze sobą tak jak politycy?

Twoim zdaniem to się nie przenosi? Człowiek po obejrzeniu kłótni polityków nie nawrzeszczy na kasjerkę w dyskoncie?

Supermarket i Sejm to nie jest odzwierciedlenie relacji między ludźmi w Polsce.

Chcesz powiedzieć, że Polska jest gdzie indziej?

Nie jesteśmy podzieleni fifty-fifty. Mamy taki obraz, że są dwie ujadające na siebie Polski – a tak naprawdę to są wąskie i głośne grupy na skrajach, a między nimi żyje zakrzyczana większość. Ludzie, którzy mają na głowie dom, pracę, dzieci, chorych rodziców, tęsknią za wakacjami i grillem w weekend. Mają swoje życie i dużo wysiłku wkładają w to, żeby ono było w miarę szczęśliwe. Mają mało czasu na politykę, a na pewno odmawiają udziału w tego typu rozmowach, jakie słyszą z telewizora.

Ilu Polaków korzysta z mediów społecznościowych?

Jakieś trzy czwarte osób pełnoletnich. Dwie trzecie całej populacji.

Chodzi mi o to, że wchodzę na Facebooka czy Iksa i widzę, że ta naparzanka przenosi się na tematy mniej polityczne. Kłócimy się o szczepionki, Szkołę w Chmurze, Lewandowskiego.

Ale to są tylko wycinki. Fightcluby polskiego życia publicznego. Jak zaczęliśmy w Fundacji Nowej Wspólnoty spotykać ze sobą ludzi o przeciwnych poglądach, to nagle się okazało, że mnóstwo osób jest tą walką bardzo zmęczonych. Naparzanki na Facebooku, nawalanki pod marketem czy w korku… Tak, tam się ulewają emocje. Ale to nie znaczy, że ludzie w ten sposób gadają ze sobą na kolacji wigilijnej.

Czasami boimy się wyjazdu na Wigilię, bo spodziewamy się niedobrej rozmowy.

Większość jednak jedzie. Część podpisuje rodzinny pakt o nieagresji i jakichś tematów nie porusza. Czasem, jak powiedziała jedna z naszych facylitatorek, musisz wybrać: czy chcesz mieć rację, czy relację.

Czuję, że teraz wreszcie będziesz zadowolony, bo Cię zapytam o działalność Fundacji Nowej Wspólnoty.

Pokazujemy, jak dobrze rozmawiać na tematy, które nas w Polsce dzielą. Kiedy toczyła się kampania przed wyborami 15 X, proponowaliśmy dialogi o aborcji, imigracji, granicy, 800+, patriotyzmie... Na te spotkania przychodzili ludzie o odmiennych poglądach, którzy normalnie by się nie spotkali – i po trzech godzinach często nie chcieli kończyć rozmów, umawiali się na następny raz. W sumie przez trzy lata zorganizowaliśmy 60 dialogów dla blisko 700 osób. A na początku tego roku połączyliśmy ponad 1000 chętnych do rozmowy w pary, żeby mogli pogadać jeden na jeden.

Jak to się robi?

Ludzie się dowiadują, że jest temat, na który można porozmawiać z obcymi osobami o skrajnie odmiennej opinii, zapisują się w formularzu. Deklarują, jakie mają poglądy, na skali od 1 do 7. A my później dobieramy grupę możliwie różnorodną wiekowo, pod względem miejsca zamieszkania i oczywiście światopoglądu. Tych 12 osób, plus dwoje prowadzących, spotyka się online.

Na początku jest runda zapoznawcza: ludzie w parach gadają, kto co robi. Jak się już poznamy, zaczynamy zasadniczy temat. I wtedy uczestnicy zwykle wypowiadają poglądy zasłyszane w mediach. A potem prowadzący zaczynają pytać: „O, to ciekawe. Kiedy zacząłeś tak myśleć?”, „Co stało się w twoim życiu, kiedy przyjęłaś ten pogląd?”, „Dlaczego to jest dla ciebie ważne?”. I tak przechodzimy na poziom doświadczenia. Co się wydarzyło w moim życiu? Co sprawiło, że tak myślę?

To jest ten moment, jak Twój na jachcie.

Potem rozmawiamy o tym, w czym się możemy zgodzić. I przygotowujemy „mapę dialogu”, czyli do każdego tematu spisujemy zbieżności i bezwzględne różnice oraz główne opowieści, które im towarzyszyły. Tworzymy też krótkie przepisy na dobrą rozmowę, jak np. z wujkiem podczas Wigilii pogadać o imigracji, albo z dorosłymi dziećmi – o ich wegetarianizmie.

To wszystko brzmi jak robota na 300 lat.

Uczestnicy dialogów i treningów biorą sobie tę naszą „dobrą rozmowę” jako narzędzie – mogą go użyć w firmie, wspólnocie mieszkaniowej, radzie rodziców. Nigdy nie wiadomo, kto i kiedy zrobi z tego użytek. Zmiana społeczna rzadko dzieje się w sposób zaplanowany.

À propos tych pytań: „dlaczego to dla ciebie ważne?”, „dlaczego tak myślisz?”: uczestniczę w wielu dyskusjach i rzadko je słyszę.

Prawda?

Ale pomyślałem też, że polityk odpowiedziałby: „To dla mnie ważne, bo tak mi wychodzi z sondażowych słupków”. Czasami wynikają stąd dramaty, np. ludzie przejęci humanitarnym obliczem kryzysu granicznego mają problem z tym, że Tusk zaczął mówić o tej sprawie językiem PiS.

Ale przecież to nie jest tak, że jeśli u jakiegoś polityka podoba mi się jeden pogląd, to muszą mi się podobać wszystkie. Akceptacja dla wolnego rynku nie musi oznaczać uznania, że umowy śmieciowe są okej. Jako obywatele mamy tendencję do „kupowania” poglądów w sześciopakach: biorę od lidera politycznego wszystko i go kocham – albo wszystko odrzucam i go nienawidzę. To jest plemienność.

O czym, poza polityką, najtrudniej rozmawiać?

O różnicach pokoleniowych. O stylach życia: wielkomiejskim i bardziej lokalnym, tradycyjnym. No i jest silna linia podziału między płciami. Młode Polki liberalizują się szybciej od młodych Polaków. Nie chodzi tylko o wyrok w sprawie aborcji, ale w ogóle o zmiany społeczne wynikające np. z masowych wyjazdów za edukacją do dużych miast. Kobiety „uciekają” światopoglądowo swoim rówieśnikom. Stają się bardziej równościowo nastawione, mężczyźni – wychowani często w patriarchalnych rodzinach – zasklepiają się w świecie dla nich bezpieczniejszym. Stąd popularność Konfederacji i konserwatywnej oferty, adresowanej zresztą nie tylko do mężczyzn, bo świat liberalny, z silnym indywidualizmem, otwartością na różne rodzaje związków, wolnością obyczajową, nie wszystkim kobietom odpowiada.

Ja mam wrażenie, że patriarchat sypie się na naszych oczach.

Ale na jego miejsce wchodzi wojna płci. Goszcząca niedawno w Polsce Esther Perel mówi, że nigdzie na świecie nie widziała jej w tak ostrej formie jak u nas. To zresztą jeden z powodów, dla których jesienią nasza fundacja rusza z serią dialogów kobiet i mężczyzn wokół głównych linii podziału: płac, wychowania dzieci, podziału obowiązków domowych, modeli rodziny itd.

A to pęknięcie młodzi–starzy? Wydawałoby się, że konflikt pokoleń był zawsze, a bunt wobec rodziców to naturalny etap rozwoju.

Dziś on jest ostrzejszy. I silniejsza jest pokusa odcięcia relacji ze starszym pokoleniem, pod hasłem „twoja babcia głosuje na PiS” albo „ciotka słucha Radia Maryja”.

To jeszcze aktualne? Ja raczej słyszę, że jestem boomerem i nic nie rozumiem.

Co jest trochę niepokojące, bo to język rodem z kultury unieważniania. A jeśli się kanceluje członków rodziny, naraża się swoją najbliższą więź społeczną.

To zasadne pytanie: czy ważniejsze jest kultywowanie mojej tożsamości jako osoby postępowej, broniącej praw mniejszości, czy podtrzymanie relacji ze starszym pokoleniem, np. z dziadkami, którzy się tobą opiekowali, z wujostwem, które cię brało na wakacje – ze światem, który zapewniał ci poczucie bezpieczeństwa, niewidzialną siatkę, która cię wyłapie, gdybyś miał trudności. Są oczywiście rodziny, w których poziom konfliktu jest tak wysoki, że potrzebne jest odcięcie – ale warto pamiętać o cenie.

Co nas może połączyć, poza lękiem?

Z fundacyjnych dialogów wynika, że silnym łącznikiem jest potrzeba wzajemnego szacunku i troski o siebie nawzajem. Dalej: poczucie, że państwo powinno dbać o godne warunki do zakładania rodzin. Potrzeba bezpieczeństwa, ochrony kraju przed wojną. Docenienie polskiej narodowości, języka i kultury. Poczucie, że trudno nam wskazać mężów stanu. Dostrzeganie korzyści z członkostwa w UE – właśnie tak sformułowane, bo to nie jest naiwny euroentuzjazm. Tęsknota za byciem częścią wspólnoty. Poczucie, że praca może być źródłem poczucia godności, ale tu wiele zależy od pracodawcy, czyli nie wciskajcie nam kultu zasuwania. No i potrzeba bardziej merytorycznej rozmowy na temat uchodźców.

Wiesz, to są niby te same tematy, które politycy mają na agendzie – ale sformułowane w taki sposób, że mieszczą więcej ludzi.

Przyznam, że zacząłem myśleć, czy istnieje sposób przerobienia tego na program polityczny. Ale to chyba bez sensu.

W badaniu More in Common Polska, które sprawdzało nie to, na kogo głosują Polacy, tylko jak myślą o swojej roli w społeczeństwie, jest grupa określana mianem spełnionych lokalistów. Nasze działania adresujemy właśnie do nich. Mamy poczucie, że najwięcej członków zakrzyczanej przez media i polityków większości jest w mniejszych gminach. Oni nie są Kulczykami, ale nie czują się gorsi, bo osiągnęli sukces u siebie. I mimo że zrealizowali swój własny, indywidualistyczny plan, to działają w społeczności lokalnej. Są tkanką, która tworzy wspólnotowość w Polsce. I tam są, oczywiście, zarówno konserwatyści, jak liberałowie, prawicowcy i lewicowcy. Nie robi im to różnicy.

Z rozmów między uczestnikami naszych projektów faktycznie wynika, że więcej nas w Polsce łączy niż różni. Dla wielu to niepokojące odkrycie.

Niepokojące?

Świat, w którym żyjemy od jakichś 20 lat, jest silnie spolaryzowany, oparty na pielęgnowaniu własnych tożsamości. Na przekonaniu, że masz prawo wykrzykiwać innym w twarz, kim jesteś i jak się czujesz.

I to zaczyna nas męczyć?

Mamy dość polaryzacji – według badania More in Common 82 proc. ludzi w Polsce jest zmęczonych konfliktem politycznym. 92 proc. tęskni za tym, żeby główne grupy w Polsce znalazły wspólny język. A 78 proc. uważa, że cechą dobrego polityka jest zdolność pójścia na kompromis.

Naczelny mi powiedział, że rozmowa z Tobą ma być dla Czytelnika kanałem ulgi. Takim miejscem, w którym można odetchnąć podczas lektury. Chyba się uda.

Ludzie to mówią po naszych dialogach.

Tylko jak rozmawiać, żeby to nie było puste gadanie? Znasz przecież dzielenie włosa na czworo, z którego ostatecznie nic nie wynika.

Kluczem jest realna ciekawość drugiej strony. I szacunek. Założenie, że się chcemy czegoś dowiedzieć, a nie przekonać drugą stronę do przyjęcia naszego zdania. Spójrz, to taka, mówiąc językiem neoliberalnym, inwestycja w kapitał społeczny, a mówiąc językiem Kościoła otwartego – budowanie communio. Tworzy się między nami więź, a na jej bazie można nawiązać współpracę w jakiejś ważnej sprawie. Myśmy z Krzysztofem przecież dopłynęli do portu.

Rozmawiał Michał Okoński

Wawrzyniec Smoczyński jest współzałożycielem i prezesem Fundacji Nowej Wspólnoty, konsultantem i analitykiem. Z wykształcenia egiptolog i językoznawca, przez lata pracował jako dziennikarz. Jest laureatem nagrody Grand Press i nagrody im. Andrzeja Woyciechowskiego. Wnuk Jerzego Turowicza.

„Tygodnik Powszechny” jest patronem medialnym prowadzonego przez FNW projektu „Polska rozmawia” – kampanii społecznej, której celem jest zachęcenie Polek i Polaków do wychodzenia z baniek i rozmawiania z osobami o odmiennych poglądach.