Czy diabeł może być zbawiony i kilka innych pytań

Ks. Adam Boniecki: - Zdaję sobie sprawę, że tak liczne i wspaniałe grono zgromadziło się tu raczej nie ze względu na troskę o zbawienie diabła i na pewno nie ze względu na moją osobę. Kto chce mnie posłuchać, może o 18.30 w każdą niedzielę - kościół św. Floriana nie pęka wtedy w szwach. Powiedzmy jasno: przyszliśmy tutaj słuchać profesora Leszka Kołakowskiego. Dlatego będę się starał powściągnąć moją starczą gadatliwość i przede wszystkim oddawać głos Panu Profesorowi.

Temat spotkania jest zapożyczony przez Pana Profesora z książki Giovanniego Papiniego i dotyczy kwestii fundamentalnej: czy zło ludzkiego losu, cierpienia i upadki ujawnią kiedyś swój sens odkupicielski, gdy będzie można je oglądać ze stanowiska ostatecznego zbawienia?

Po co Bóg?

Ten temat jest dla mnie osobiście dosyć nieprzyjemny, bo łączy się z niewygodnym wspomnieniem. Dawno temu, bo w latach 80. XX wieku, miałem okazję pierwszy raz rozmawiać z Profesorem Kołakowskim. Było to w Rzymie, w jakiejś kawiarni. I Pan Profesor ze swym łagodnym uśmiechem spytał mnie o interpretację tekstu o grzechu przeciwko Duchowi Świętemu, "który nie będzie ani w tym, ani w przyszłym życiu odpuszczony". Jak właściwie - pytał - ten tekst należy rozumieć? Plątałem się wtedy w różnych znanych i nie bardzo pamiętanych interpretacjach, a Pan Profesor - Bogu dzięki - nie drążył. Jednak ku mojemu przerażeniu, kiedy spotkaliśmy się znów po kilku latach, powiedział: "A ksiądz mi nie odpowiedział na jedno pytanie, które mu w Rzymie postawiłem". Przyznaję, egzaminu dotyczącego zbawienia, odpuszczenia albo i nieodpuszczenia grzechów, nie zdałem zbyt dobrze. Dalej się zresztą nad tą sprawą głowię.

Jesteśmy w przededniu wizyty papieża Benedykta XVI. Jej temat-hasło brzmi: "Trwajcie mocni w wierze". Papież jeszcze jako kardynał mnóstwo miejsca poświęcił sprawom wiary i niewiary, i we wstępie do wznowienia książki "Wprowadzenie w chrześcijaństwo" pisząc o tych sprawach, przywołał postać Pana Profesora. To rzecz dość niezwykła, ponieważ kard. Joseph Ra-tzinger masowo Polaków nie cytował (z wyjątkiem Jana Pawła II). Otóż pisze tam tak: "Leszek Kołakowski z naciskiem zwraca uwagę, że wykreślenie wiary w Boga koniec końców pozbawia etos jego podstaw - jakkolwiek by się starać tego uniknąć. Jeśli ktoś nie uznaje, że świat i człowiek pochodzą ze stwórczego rozumu, który swą miarę ma zapisaną w samym sobie i w który wpisuje się ludzka egzystencja, to pozostają mu jedynie »przepisy drogowe« ludzkiego zachowania, które można projektować i uzasadniać z punktu widzenia ich wartości użytkowej; to pozostaje mu jedynie kalkulacja skutków (...). Lecz jaki człowiek potrafi wyjść w swych sądach poza skutki widoczne w aktualnym momencie? (...) Na gruncie kalkulacji skutków nie może być mowy o nienaruszalności godności ludzkiej, ponieważ nic nie jest dobre czy złe samo w sobie".

Po lekturze tego cytatu zostaje myśl, że aby ludzkość mogła jakoś funkcjonować, nie można zrezygnować z wiary w Boga. Kard. Ratzinger twierdzi, że te próby budowania świata "jakby Bóg nie istniał", które spychają Boga na margines, poza rzeczywistość ulepszania świata (do tego służy ekonomia, polityka i nauki techniczne czy przyrodnicze); że te próby zepchnięcia Boga do getta, wysłania Go na bezrobocie, nie powiodły się. I powiada, że przeżywamy renesans religijności, jak gdyby spełniło się to, co Pan Profesor przepowiadał w eseju "Odwet sacrum w kulturze świeckiej" z początku lat 70. Tylko że wiąże się to z wykluczeniem katolicyzmu, którego dogmaty i zasady moralne odstraszają ludzi.

Pan Profesor o chrześcijaństwie pisze tak: "są racje, dla których potrzebujemy chrześcijaństwa, ale nie byle jakiego. Nie potrzebujemy chrześcijaństwa, które robi polityczne rewolucje, współpracuje z tzw. wyzwoleniem seksualnym, uświęca nasze wszystkie pożądliwości i wychwala przemoc. Dosyć jest sił na świecie, które tym wszystkim się zajmują bez pomocy chrześcijaństwa. Ludzie potrzebują chrześcijaństwa, które pomoże im wyjść poza bezpośrednie naciski życia, które ukaże im nieuniknione granice losu ludzkiego i uzdolni do zgody na nie; chrześcijaństwa, które uczy ich tej oto prostej prawdy, że jest nie tylko jutro, ale także pojutrze i że różnica między sukcesem a porażką rzadko jest wyraźna. Potrzebujemy chrześcijaństwa, które nie jest ani złote, ani purpurowe, ani czerwone, ale szare".

Przypomnę hasło podróży Papieża: "Trwajcie mocni w wierze". W czym mamy trwać, my, wierzący? Jaka jest rola chrześcijaństwa, rola religii i rola kultury w tym świecie, który zdaje się jednak bez niej obchodzić?

Leszek Kołakowski: - I ja mam na to odpowiedzieć?

Ks. Adam Boniecki: - Tak.

Leszek Kołakowski: - No więc ksiądz Adam przypisuje mi wielkie siły mniemając, że ja mogę "z ręki" na takie pytanie odpowiedzieć. Rzeczywiście pamiętam, jakeśmy się spotkali pierwszy raz w życiu w Rzymie i jak zadałem pytanie o ten grzech przeciwko Duchowi Świętemu, który nie będzie odpuszczony, niechże mi wyjaśni. A ksiądz Adam powiada: "O, pan to chciałby szybko mieć takie wyjaśnienia. To jest bardzo skomplikowane". I do tej pory nie znam wyjaśnienia. No, ale mniejsza o to, poczekam.

Tytułem naszej dyskusji jest pytanie, które ciągnie się co najmniej od Orygenesa, tylko że Orygenes był jednak potępiony za swoje herezje. Cytuję książkę Papiniegio, który nie był teologiem ani kapłanem, ale napisał książkę broniącą idei, że diabeł będzie zbawiony. To nie jest błaha sprawa, bo to jest pytanie, czy zło ze świata może być usunięte bez reszty. Jeżeli nie, to znaczy, że jest jakieś zło, które pozostaje na wieczność. I to nie jest konkluzja, którą byśmy - że tak powiem - lubili. Są naturalnie teksty Nowego Testamentu, które zdają się twierdzić, że szatan jest wiecznie potępiony i że piekło jest wieczne. Wiemy, że ks. Wacław Hryniewicz jest innego zdania. Czytałem jego dwie książki na ten temat - bardzo ciekawe. On potrafi teksty Nowego Testamentu inaczej zinterpretować. Mówi, że Ojcowie Wschodni uważali - przynajmniej niektórzy z nich - że piekło nie jest wieczne, a to dlatego, że czytali Nowy Testament po grecku, nie zaś w przekładzie łacińskim. Rozmaite odcienie słów greckich zacierają się, jak pisze ks. Hryniewicz, w łacińskich przekładach.

Ale właściwie pytanie księdza Adama jest jeszcze trudniejsze. Bo on mnie pyta, pyta nas tu obecnych, po co właściwie jest Bóg, po co jest w naszym umyśle, i po co jest religia. Muszę się tu odwołać do czegoś, o czym sam już kiedyś pisałem. Nie potrafię tego zacytować dokładnie, ale rzecz polegała na tym: życie każdego z nas jest porażką. Nieuchronną porażką. Oczywiście są tacy, którzy sobie wyobrażają, że tak nie jest, że są ludźmi sukcesu, że mogą się cieszyć ze swoich osiągnięć i nie potrzebują żadnego wsparcia. Ale ci, którzy ich pychy nie podzielają, a więc my wszyscy, wiedzą, że życie kończy się porażką, a mimo to mają powody, żeby je akceptować. To wiara religijna daje nam akceptację życia. Można wierzyć, że jest jakiś sens w świecie i w jego dziejach, i w naszych dziejach prywatnych - na przekór różnym przeciwnościom życia, przeciw okropności historii.

Nie możemy tego udowodnić w takim sensie, w jakim się udowadnia twierdzenia fizyki albo chemii. A przecież możemy mieć intuicję moralną, która nam to podpowiada, i możemy się tej intuicji nie obawiać. Dlatego religia nie tylko jest ważna, ale wręcz niezbędna do tego, żebyśmy owo poczucie sensu mieli.

Mamy prawo wierzyć

Ks. Adam Boniecki: - Czy z tego, że jest nam potrzebne nadanie sensu, wynika, że ten sens obiektywnie istnieje? W tytule pytamy, czy szatan będzie zbawiony, ale w gruncie rzeczy mamy wątpliwości, czy szatan w ogóle istnieje. Czy nie jest tylko tworem naszej wyobraźni? W oficjalnym nauczaniu Kościoła niewiele jest o diable. Owszem, niektórzy autorzy, jak C.S. Lewis czy wcześniej Papini, poświęcili mu sporo miejsca; jest on także obecny w pobożności ludowej. Ale kiedy Paweł VI powiedział o istnieniu diabła, właściwie się nie odbiło to większym echem.

Pan Profesor w tej książce się zastanawia, dlaczego diabeł porzucony przez Kościół przeniósł się do marginalnych form religijności. Może woli, żebyśmy myśleli, że go nie ma? A może ateistyczne krytyki, które mówią, że wiara w diabła jest dowodem ciemnoty, powstrzymują współczesnych teologów? A może po prostu - pyta Pan Profesor - ludzkość jest coraz bardziej optymistyczna, więc nie godzi się na istnienie zła, które jest nie do odrobienia?

Dlaczego jednak ludzie nie są zaintrygowani pytaniem, skąd się w świecie bierze dobro? Przecież jego istnienie jest równie zaskakujące, a my ciągle pytamy: skąd zło?

W "Obecności mitu" napisał Pan Profesor, że poza poznaniem empirycznym, poza rozumowaniem, istnieje jeszcze sfera poznawcza, którą także należy traktować poważnie: intuicja. Ale przecież nasza intuicja już nas wiele razy zawodziła.

Leszek Kołakowski: - Chciałbym odpowiedzieć na pytania księdza Adama w sposób przekonujący i dokładny, ale nie potrafię. Bo jeżeli pyta, czy stąd, że mamy takie czy owakie intuicje, wynika, że rzeczywistość jest taka właśnie, to odpowiedź brzmi: "Nie, nie wynika". Jednak mimo faktu, że intuicja może nas zwodzić, myślę, że intuicje odnoszące się do ostatecznego sensu nie są bezpłodne i chociaż nie mają umocowania w naukowych założeniach, nie są również poznawczo jałowe. Przeciwnie - one są dobre i mamy prawo wierzyć, że nie są tylko zgodne z naszymi życzeniami, z naszym mniemaniem, nie są tylko czymś, co nas wspiera i dlatego w to wierzymy (bo oczywiście wtedy nie miałyby żadnego oparcia oprócz naszych życzeń), ale że jest to osobny akt poznawczy. Osobny, to znaczy różny od poznania empirycznego, które ogranicza się do naszych codziennych percepcji i w które wierzymy, chociaż i to również może być kwestionowane i bywało kwestionowane przez filozofów.

Nie można zrobić z tego matematyki, chociaż niektórzy próbowali, np. ontologiczny dowód istnienia Boga jest swoistą próbą matematyzacji i jest godne uwagi, że wielki matematyk XX wieku Kurt Gödel napisał parę tekstów na temat dowodu ontologicznego. Nie opublikował ich za życia, znalazły się dopiero w trzecim i ostatnim tomie jego dzieł, ale jest niezwykle interesujące, że był zaintrygowany strukturą logiczną dowodu ontologicznego św. Anzelma. Ale to też nie jest dowód w takim znaczeniu, w jakim mówimy o dowodach i twierdzeniach matematycznych, mówiących np., że szereg liczb pierwszych jest nieskończony, albo o ostatnim twierdzeniu Fermata, które jest bardzo proste w treści, ale przez 300 lat nie zostało udowodnione, chociaż mnóstwo ludzi próbowało i dopiero parę lat temu pojawił się taki dowód, którego ja nie rozumiem i którego nie można zrozumieć, nie będąc wtajemniczonym w odpowiednie arkana matematyki.

Takich dowodów nie ma w kwestiach religijnych, a mimo to jestem przekonany, że nasze intuicje mają sens poznawczy. Znaczy to, że docierają one innymi drogami do jakiejś prawdy. Ale - zaznaczmy - również z punktu widzenia czysto empirycznego nie można uzasadnić żadnych reguł czy prawd moralnych. One wydają się, i takimi są w oczach ludzi wyznających doktrynę empiryzmu logicznego, arbitralnymi wymysłami ludzkimi albo konwencjami, które są nam do czegoś potrzebne w życiu zbiorowym, ale w których żadnej prawdy - w znaczeniu tradycyjnym tego słowa - nie ma. A jednak wierzymy w nie, kiedy powiadamy np., że złem jest torturować ludzi, albo że dobrem jest pomagać bliźnim w ich nieszczęściach. My wierzymy, że tak jest naprawdę, że to nie jest nasz arbitralny wymysł, który mógłby być zastąpiony wymysłem przeciwnym z równym skutkiem poznawczym.

Wierzę - i nie jestem odosobniony w tej wierze - że dobro i zło nie są wynikiem arbitralnej konwencji, ale są realnymi jakościami ludzkiego świata. Istnieje zatem osobny rodzaj intuicji.

Rozumiem jednak tych, którzy dają wiarę tradycyjnym regułom empiryzmu, w szczególności biorącego swój początek od Davida Hume'a. Można tak myśleć, należy jednak pamiętać, że wówczas nic nie jest prawdą w znaczeniu tradycyjnym. Tenże David

Hume, który przecież, jak sam mówił, szukał prawdy do końca i nie cofał się przed wypowiadaniem sądów, które mogą się wydawać niejednemu z nas dziwne, paradoksalne i niepokojące, został w końcu z pustymi rękoma w swoim poszukiwaniu.

W tym samym sensie, w jakim powiadamy, że nie możemy uzasadnić naszych intuicji moralnych albo religijnych - w tym samym sensie możemy kwestionować jakiekolwiek nasze wierzenia, również wierzenia naukowe, którym przypisujemy co najmniej użyteczność praktyczną, ale o których prawdę w tradycyjnym sensie nie możemy się już kłócić. I taka jest moja niezdarna odpowiedź na pytanie księdza Adama.

Mamy prawo nie wierzyć

Ks. Adam Boniecki: - Czy można zatem zbudować system moralny bez odwoływania się do transcendencji, do Boga? Ludzie, którzy nie wierzą w Boga, pytają: czy świat budowany przez ludzi niewierzących jest rzeczywiście skazany na nieład moralny?

Leszek Kołakowski: - Nigdy nie wolno nam twierdzić, że ludzie, którzy w Boga nie wierzą, są z natury ich umysłowej konstrukcji ludźmi złymi, że nie uznają żadnych reguł moralnych oprócz własnego zysku i pożytku. Znamy przecież ludzi o niezwykle wysokim poziomie moralnym, których życie jest właściwie bez skazy, a którzy w Boga nie wierzyli. Każdy z nas zapewne zna takich i historia pełna jest podobnych przykładów.

Przykładem był choćby Giulio Cesare Vanini, któremu za niewiarę wycięto język i spalono na stosie. Był on człowiekiem stojącym moralnie niezwykle wysoko, chociaż nie wierzył ani w Boga, ani w diabła, ani w niebo, ani w piekło. Albo Spinoza, którego nie można nazwać ateistą w znaczeniu takim, w jakim zwykle się używa tego słowa, lecz na pewno nie wierzył w Boga chrześcijańskiego, a do Kościoła rzymskiego odnosił się bez szacunku (wynika to choćby z jego listu, w którym rozprawia się ze swoim byłym uczniem, który nawrócił się na wiarę rzymską i został franciszkaninem). Spinoza był przykładem moralnie wybitnego umysłu i ducha, który wszak nie miał tej wiary, o której mówimy w świecie chrześcijańskim. Miał swoją filozofię oczywiście, w której istnieje Bóg, czyli natura, ale jest to zawiła doktryna, nie do pogodzenia z wiarą chrześcijańską.

Przypominam sobie moich nauczycieli akademickich. Nie wierzył w Boga Tadeusz Kotarbiński, nie wierzyła w Boga Maria Ossowska, a przecież byli to ludzie wybitni, również pod względem moralnym.

Jeżeli zatem mamy prawo uznawać, że reguły moralne nie dają się umocować bez odwołania do sensu zakorzenionego w wierze w transcendentny byt, to zarazem nie wynika z tego, że ci, którzy w ów byt nie wierzą, stoją od nas niżej moralnie. I nie wolno nam sądzić, że dobro i zło są im obojętne.

Lubię tradycję

Ks. Adam Boniecki: - Pan Profesor pisywał o współczesnym Kościele gorzko i ironicznie. Pamiętam, że kiedy myśmy ekscytowali się II Soborem Watykańskim i aggiornamento, Pan krytykował "Kościół owego dziwnego słowa »aggiornamento«, w którym pomieszane są dwie idee nie tylko różne, ale, przynajmniej w pewnych interpretacjach, wzajem sprzeczne: jedna powiada, że być chrześcijaninem to nie tylko być poza światem, ale także w świecie; druga głosi, że być chrześcijaninem to nie być nigdy przeciwko światu; jedna utrzymuje, że Kościół ma przyjąć sprawę biednych i uciskanych za własną sprawę; wedle drugiej Kościół nie może zwalczać dominujących form kultury, a wobec tego powinien udzielić wsparcia wszystkim wartościom i wszystkim modom, które cieszą się uznaniem w społeczeństwie świeckim, w ostateczności więc, że powinien być po stronie silnych i zwycięskich. Zdjęte strachem przed perspektywą zepchnięcia do pozycji sekty chrześcijaństwo [wtrącę do cytowanego tekstu, że wyraźnie chodzi tu o Kościół katolicki] zdaje się podejmować ryzykowny wysiłek mimikry - reakcji z pozoru defensywnej, a w rzeczywistości samoniszczycielskiej - by się nie dać pożreć wrogom; zdaje się przebierać w barwy otoczenia w nadziei, że się w ten sposób ocali; naprawdę zaś traci w ten sposób tożsamość własną, która wspiera się na odróżnieniu sacrum i profanum i na wyznaniu możliwego, a często nieuchronnego między nimi konfliktu".

Pisał Pan to na początku lat 70. Czy dziś sądzi Pan, że Kościół roztopił się w mimikrze?

Leszek KoŁakowski: - Broniłbym i dzisiaj głównej idei tego tekstu. Niepokoiły mnie wtedy pewne nurty Kościoła rzymskiego związane z teologią wyzwolenia...

Ks. Adam Boniecki: - ...wtedy jej jeszcze nie było.

Leszek Kołakowski: - Nie było jeszcze nazwy, ale byli ludzie, którzy w jej duchu interpretowali II Sobór Watykański. Zdaję sobie jednak sprawę, że jest to kwestia skomplikowana. Nie jestem przecież wyznawcą sekty lefebrystów, odrzucającej II Sobór jako zdradę. Chociaż rozumiałem arcybiskupa Lefebvre'a i jego niepokój - w szczególności odnoszący się do hasła wolności religijnej. Sam jednak jestem za wolnością religijną, w tym znaczeniu przynajmniej, że uznaję różnicę między prawem państwowym a prawem kościelnym w tym punkcie, że prawo państwowe ma dopuszczać jakąkolwiek niesprzeczną z prawem wiarę religijną albo brak tej wiary. Że państwo nie może nikomu narzucać wierzeń ani przynależności do Kościoła. A to właśnie kwestionował arcybiskup Lefebvre.

Jednak - cóż poradzę - lubię tradycję. Lubię słuchać Mszy trydenckiej i wolę ją od Mszy współczesnych. Przyzwyczaiłem się - przyznaję - od dzieciństwa, że księża chodzą w sutannach. I wolałbym, żeby tak zostało. Rozumiem, że to nie jest żadna kwestia dogmatyczna ani artykuł wiary, tylko tradycja po prostu.

Pamiętam wakacje w Owernii. Nie miałem wiele do roboty, więc poszedłem pewnego dnia do kościoła. Akurat miał odbyć się ślub. Przyszedł kapłan, oczywiście w cywilnym ubraniu, szybko się przebrał i udzielił ślubu. Wygłosił przy tym krótkie kazanie, mniej więcej takiej treści: "Dopiero co braliście ślub w merostwie, a teraz bierzecie w Kościele. Na czym polega różnica? Otóż w merostwie pobraliście się według prawa cywilnego, a w Kościele bierzecie ślub według état d'esprit - stanu umysłu". Nie wiadomo, co to znaczyło, najpewniej nic. I nic nie miało wspólnego z sakramentem, który uznaje Kościół rzymski. Ksiądz ani razu nie użył sława "sakrament", ani razu nie użył słowa "Bóg". Zastanowiło mnie to.

Wyszedłem z kościoła. Stała tam stara chłopka, z którą wdałem się w rozmowę. Powiedziała z goryczą: "Popatrz pan, co to jest? Czy to jest ksiądz? Przecież to nie jest ksiądz. Czy to jest ołtarz? Nie ma już ołtarza, tylko jest jakiś stół, który nic świętego nie zawiera. Czy to jest kościół?". Miałem sympatię do jej odczuć i tak się złożyło przypadkiem, że parę dni później rozmawiałem z kardynałem Jeanem Daniélou. Powtórzyłem mu rozmowę, żeby jakoś wpisać się w słuszną sprawę. Wiem, że nie jestem od tego, żeby Kościół reformować, czy przeciwnie - dereformować, ale wolno mi mieć swoje sympatie i antypatie.

Rozumiałem tych, którzy chcieli, żeby Kościół umiał współżyć ze swoimi czasami, ale nie w tym sensie, żeby się po prostu dostosowywał do każdej mody czy obyczajów. I rozumiałem integrystów, którzy się tego bali. Jednak cały konflikt między integrystami i progresistami w Kościele został znacznie złagodzony dzięki pontyfikatowi Jana Pawła II. Tak mi się przynajmniej wydaje, ale wolałbym o to zapytać księdza Bonieckiego, który przecież wie lepiej.

Powiem zatem jeszcze o sprawie może nie banalnej, raczej zbanalizowanej. Mówimy nieraz o okropnościach władzy teokratycznej, o inkwizycji, o przemocy i przymusie stosowanym przez Kościół, o prześladowaniach religijnych, w różnych wiekach różnie wyglądających, ale przecież długotrwałych, których obecność tak niepokoiła progresistów. Jednak musimy pamiętać, że Kościół wyrzekł się tych praktyk, a Jan Paweł II się do tego wybitnie przyczynił. Był pierwszym Papieżem, który modlił się w synagodze, mówił o złu antysemityzmu, nazywał religijnych Żydów "starszymi braćmi w wierze" i wiedział, jak okropną rzeczą jest antysemityzm, który przecież tylokrotnie przez ludzi Kościoła bywał wspierany. Był też pierwszym Papieżem, który modlił się w zborze luterańskim. Miał przekonanie i wypowiadał je, że są ciężkie winy Kościoła, za które trzeba przeprosić i odpokutować.

Wolno nam jednak powiedzieć, że wśród okropności, które nas dotknęły w XX wieku, najgorsze rzeczy były robione nie przez inkwizytorów i nie przez Kościoły, ale przez świeckie doktryny totalitarne. Historia XX wieku pokazała nam dobitnie, że nie ma żadnej jednoznacznej więzi między wiarą religijną a prześladowaniami, które w imię religii bywały czynione, ponieważ nie tylko takie, ale gorsze jeszcze prześladowania były dziełem antyreligii i myśmy to przecież widzieli. Myślę, że ksiądz Adam nie będzie w tym punkcie protestował.

Nie wszystko wolno

Ks. Adam Boniecki: - Nie będę, oczywiście. Wróćmy jeszcze do sporu o stosunek Kościoła do współczesnego świata. Janowi Pawłowi II mówiono np., że większość ludzi - również wierzących - praktykuje antykoncepcję, że życie idzie dalej, a Kościół nie nadąża. On był jednak przekonany, że ma jednoznacznie głosić to, co wynikało z najgłębszych pokładów wiary i był w tym integrystą. Denerwował entuzjastów aggiornamento, którzy boją się, że zostaną poza nurtem życia. Z drugiej strony szedł bardzo daleko w dziedzinie praxis Kościoła. Weźmy wspólne modlitewne zgromadzenie przedstawicieli różnych religii. Na wezwanie katolickiego Papieża przybyli przywódcy różnych religii nie po to, żeby debatować, spierać się, kto ma rację, lecz by się modlić. Na tę uroczystość w Asyżu nie pojechał zresztą prefekt Kongregacji Nauki Wiary kard. Joseph Ra-tzinger, który w jednej ze swoich książek pisze o spotkaniach interreligijnych bardzo krytycznie.

Kardynał Ratzinger uważa, że największym zagrożeniem dla chrześcijaństwa jest dziś zrelatywizowanie treści wiary. W instrukcji "Dominus Iesus" pisze: Kościołem może się nazywać tylko Kościół katolicki i Kościół prawosławny. Znamienne jednak, że w pierwszym przemówieniu papieskim zwraca się "do wszystkich Kościołów chrześcijańskich", jakby tej swojej instrukcji nie pamiętał. Pytam więc, gdzie kończy się ekumenizm, a zaczyna rozmycie?

Leszek Kołakowski: - Oczywiście jest nonsensem mówić, że Jan Paweł II był tradycjonalistą, rozumiejąc to jako negatywną ocenę. Papież, jakikolwiek zresztą, nie może nie być tradycjonalistą, bo tradycja jest siłą i umocowaniem Kościoła. Z tego nie wynika natomiast, że wszystko w tej tradycji jest równie dobre i równie ważne. Są sprawy, w których nie rozumiem, dlaczego Jan Paweł II był tak stanowczy. Choćby sprawa antykoncepcji... Nie wiem, jak ta sprawa jest zakorzeniona w Ewangelii. Może jest? Ale o tym ks. Boniecki też wie lepiej. Jednak ja tego po prostu nie rozumiem, więc chcę powiedzieć tylko tyle, że gdyby wedle Kościoła grzechem było uprawianie seksu dla samej przyjemności, to powinno być grzechem uprawianie seksu zawsze wtedy, gdy wiadomo, że nie może doprowadzić do poczęcia z powodów fizjologicznych - trwałych albo tymczasowych. Tymczasem tak nie jest. Czy to jest niekonsekwencja, czy też istnieje jakieś inne uzasadnienie tej sprzeczności? Tego nie wiem. Jednak fakt, że większość wiernych specjalnie się tym zakazem nie przejmuje, nie jest moim zdaniem bez znaczenia.

Teraz wracam do pytania księdza Adama. Nie odpowiedziałem na nie wprost, ponieważ nie wiem, co to jest relatywizm, chociaż rozumiem tych, którzy się boją sytuacji, kiedy wszystko jest dozwolone i możliwe. Potrzebujemy wierzyć, że coś jest prawdą, chociaż są takie kwestie, o których nie wiemy, czy są prawdą, czy nie, i nie ma w tym nic złego. Nie prowadzi to do żadnego relatywizmu, jest tylko uznaniem niepewności ludzkiego poznania.

Jednak nie wszystko wolno i rozumiem doskonale tych (choć nie jest to jedyny powód), którzy boją się utraty tożsamości Kościoła. Jest zrozumiałe, że ci, którzy wychowali się w tej wierze, chcą, żeby była kontynuowana wedle jej tradycji, dawnych wzorów, chociaż niektóre z tych wzorów należy ostrożnie zmieniać. W samej potrzebie przechowania tożsamości nie ma nic gorszącego. Przepraszam, że nie jest to dokładne ani przekonujące, ale takie jest moje wyznanie wiary.

Ks. Adam Boniecki: - Czy w naszym życiu należy śnić i marzyć o szczęśliwej apokalipsie, gdzie wszystkie sprzeczności zostaną pogodzone i całe zło świata przemieni się w dobro? Czy też liczyć się z tym, że świat stanie kiedyś przed twardym, raczej sprawiedliwym niż miłosiernym trybunałem?

Leszek Kołakowski: - Chciałbym ja to wiedzieć! Ale oczywiście nie wiem. Nie mogę się wypowiadać na temat, w jakiż to sposób Pan Bóg swoje łaski rozdziela. I jak to jest z uprzywilejowaną sytuacją Kościoła w tej sprawie. Zdanie św. Cypriana, że "poza Kościołem nie ma zbawienia", jest dziś interpretowane w inny sposób niż kiedyś. Kiedyś znaczyło, że kto nie należy do Kościoła katolickiego, ten poleci do piekła. Wszystko wtedy jedno, kim był w życiu. Ale od co najmniej kilkudziesięciu lat (ks. Boniecki pewnie wie, kto pierwszy podał tę interpretację) rozumie się je w ten sposób, że ci, którzy są zbawieni, są zawsze zbawieni z udziałem Kościoła, choćby do niego nie należeli, choćby nawet nie znali tej doktryny. Cóż, przyznam, że jestem zadowolony, że ta właśnie interpretacja wygrała w katolicyzmie.

Ks. Adam Boniecki: - Czas kończyć. Dziękuję za cierpliwość.

Leszek Kołakowski: - To ja księdzu dziękuję za zadawanie pytań w sposób bezbolesny. Nie znałem odpowiedzi na wiele z nich, lecz mogę się usprawiedliwić. Po pierwsze, nie jestem wszechwiedzący, a po drugie, jestem grzesznikiem, jak wszyscy, choć jedni w większym stopniu, inni w mniejszym.

Ks. Adam Boniecki: - Jest jednak dla mnie pewną pociechą, że Pan Profesor wciąż nie wie, jak zinterpretować grzech, który nie może być odpuszczony. Na tamtym świecie pewnie się dowiemy, jak to należy rozumieć.

Tekst jest skróconym zapisem rozmowy, która odbyła się 13 maja 2006 roku w Auditorium Maximum Uniwersytetu Jagiellońskiego, w ramach VI Dni Tischnerowskich w Krakowie.