Czekam na Obamę

Patrycja Bukalska: Konflikt w Strefie Gazy to regularna wojna, kolejna wojna Izraela. Czy jest jakakolwiek szansa na pokój w regionie? Czy też wszystko, na co można liczyć, to rozejm między jedną wojną a drugą?

Etgar Keret: Prawdopodobieństwo pokoju jest dziś znacznie mniejsze niż 4-5 lat temu. Co się stało? Po pierwsze, Hamas wygrał wybory, a z Hamasem u władzy... Cóż, z fundamentalistami trudno się negocjuje, bo ich interesują inne rzeczy niż zwykłych ludzi. Ich punkt widzenia jest inny, nie dotyczy tego świata. To niemal jak zderzenie dwóch różnych ontologii. Dwóch różnych idei mówiących o tym, co w życiu ważne.

Wydaje mi się, że Palestyńczykom nie zależało dziś na zerwaniu zawieszenia broni. Powiedziałbym, że było to natomiast w interesie panislamistycznym. Bo wielkim wygranym obecnego starcia będzie Iran i to on za nim stoi. Iran i Syria zbliżą się do siebie - to jeden plus dla irańskiego prezydenta. Drugi jest taki, że w dobie światowego kryzysu finansowego, gdy ceny ropy spadają, prezydent Mahmud Ahmadineżad znajduje się pod coraz silniejszym naciskiem opozycji w Iranie. Konflikt na Bliskim Wschodzie jest dla niego najlepszą propagandą, jaką mógł dostać. Może się teraz pokazać jako obrońca świata islamskiego. A to sprawia, że szanse na pokój znów maleją. Zasadniczo mamy więc dwie strony, które nie chciały konfliktu, ale został on zainicjowany przez stronę trzecią.

Ale to, co teraz się dzieje, to absolutna katastrofa z punktu widzenia zwykłych Palestyńczyków, którzy chcieliby normalnie żyć. Są w sytuacji bez wyjścia.

Olbrzymia różnica między Libanem a Palestyną polega na tym, że Hamas reprezentuje poglądy większości ludzi, którzy żyją w Gazie. Został wybrany w demokratycznych wyborach. Tymczasem nie można powiedzieć, że Hezbollah reprezentuje poglądy Libańczyków. Jednak dziś giną cywile, dzieci. Zadaję sobie pytanie: czy korzyści wyniesione przez Izrael z wojny naprawdę są warte życia niewinnych ludzi? Odpowiem starą żydowską anegdotą. Pewnego dnia dwóch ludzi, którzy wiedli spór, poszło do rabina z prośbą, by ich rozsądził. Rabin słucha jednego i mówi: "Masz rację". Słucha drugiego i mówi: "Ty też masz rację". Ktoś ze słuchaczy powiada: "Przecież obaj nie mogą mieć racji!". A rabin na to: "I ty masz rację". Gdy dziś ludzie w Izraelu mówią mi: "Izrael musiał zaatakować Strefę Gazy" - mają rację. Gdy ludzie mówią mi: "Giną cywile, umierają niewinni, i to w takiej liczbie, jak jeszcze nigdy w czasie konfliktów izraelsko-palestyńskich, całymi setkami!" - to mówię, jak ten rabin, że wszyscy tu mają rację.

Ale jeśli Hamas zapowiada, że nie będzie przestrzegać rozejmu i nadal będzie odpalać rakiety na nasze miasta, to Izrael nie ma wyboru. Gaza jest chyba najgęściej zaludnionym miejscem na świecie i oczywiste jest, że wojna w Gazie oznacza walki w miejscu zamieszkałym przez cywili, skoro wielu ludzi Hamasu nie ewakuuje się, lecz chowa wśród cywili.

Ale to nie może być usprawiedliwienie dla tej olbrzymiej liczby kobiet i dzieci, które są zabijane.

Nie może. Jeden z bohaterów filmu "Simpsonowie" mówił: "Jeśli to zrobisz, masz przesrane. Jeśli nie zrobisz, też masz przesrane". To jedna z takich sytuacji. Nie mogę usprawiedliwiać faktu, że w Strefie Gazy umierają ludzie. Z drugiej strony, nie mogę krytykować izraelskiej decyzji o ataku. Jednak teren, który chce kontrolować Izrael, jest być może zbyt duży. Wszyscy wiedzą, że kiedy żołnierze wkraczają na teren zamieszkały przez cywili, aby walczyć z ludźmi, którzy nie noszą mundurów i ukrywają się wśród cywili, to będą niewinne ofiary. Dlatego wydaje mi się, że strategia maksymalnego rozszerzenia kontroli Izraela poszła za daleko i nie ma sensu. W tym roku mamy w Izraelu wybory, politycy chcą odnieść sukces.

Kwestia wyborów pojawia się często w komentarzach odnośnie Gazy. Czy politycy mogą być aż tak cyniczni, by wykorzystać taką tragedię dla politycznych korzyści?

Jestem ostatnim, który broniłby polityków. Nie podoba mi się żadna z partii. Nie wolno jednak zapominać, że ten konflikt został rozpoczęty przez Hamas, a ja powiedziałbym nawet, że przez Iran. Żaden z polityków nie planował z premedytacją, że taka sytuacja byłaby dla niego korzystna. Poza tym, w każdej chwili to może się zmienić i nie być już dla nich korzystne. Wystarczy, żeby jedna bomba trafiła nie tam, gdzie miała... I z bohatera można stać się nikim. Mogę jednak powiedzieć, że w chwili, gdy wojna się zaczęła, izraelscy politycy zaczęli o niej myśleć w kontekście jej wpływu na zbliżające się wybory. Decyzja o tym, że operacja lądowa nie zaczęła się wcześniej, mogła właśnie wynikać z tego, że izraelscy politycy są świadomi, iż w chwili, gdy zaczną się ofiary po stronie izraelskiej, dotknie to także ich karier. A jeśli zginą setki izraelskich żołnierzy, będą skończeni.

Jak wojna wpływa na zwykłych ludzi w Izraelu? W dzienniku "Haaretz" przeczytałam komentarz, że na wojnę idą dobrzy chłopcy z dobrych domów, a wracają ludzie okrutni i ślepi. Z drugiej strony, społeczeństwo wydaje się zjednoczone w poparciu dla wojny.

Od wygrania wyborów przez Hamas w 2006 r. izraelska ulica, jeśli chodzi o poglądy polityczne, skręciła w prawo. Liberalna lewica straciła swą pragmatyczną siłę. W przeszłości, gdy prawica oferowała jakiś wybór, lewica proponowała jakąś alternatywę. Teraz inicjatywa jest tylko po stronie prawicy. Lewica może wspierać różne inicjatywy, ale co można zrobić z Hamasem? Przecież oni nie zgadzają się na istnienie Izraela, teraz ani w przyszłości! Niektórzy komentatorzy powiedzą, że dziś oni nie uznają Izraela, ale że to może się zmienić. Jednak faktem jest, że nie mamy partnera do negocjacji.

A na izraelskiej scenie politycznej nie ma żadnej alternatywy. Mamy trzech kandydatów, to Cipi Livni, Beniamin Netanjahu i Ehud Barak. Barak reprezentuje Partię Pracy, ale w moim odczuciu wszyscy oni są prawicowcami. Od czasu drugiej intifady [wybuchła w 2000 r. - red.] lewica nie tylko nie była w stanie wygrać żadnych wyborów, ale nawet zbliżyć się do tego celu. Nie ma nikogo, kto próbowałby zostać premierem i miał lewicowe poglądy. Lewica jest słaba i dopóki będą kłopoty z islamskimi fundamentalistami, bycie lewicowym politykiem będzie oznaczać bycie humanistą, który nie ma nic do zaoferowania.

To polityka. A co dzieje się z Izraelczykami z psychologicznego punktu widzenia?

Gdy podpisano porozumienie w Oslo [o powstaniu Autonomii Palestyńskiej, zawarte w 1993 r. między Izraelem a OWP Jasera Arafata - red.], zapanowało przekonanie, że Izrael osiągnie pokój. Druga intifada okazała się dla wielu lewicowych Izraelczyków rozczarowaniem. Nie mówię, że to rozczarowanie można usprawiedliwić, ale jeśli jesteśmy w trakcie procesu pokojowego, a ktoś woli walczyć i strzelać, to nie może być partnerem do rozmów. Dla lewicy to był cios. Prawica to przetrwała. A potem przyszły zwycięskie dla Hamasu wybory. Wtedy można było powiedzieć: "Palestyńczycy chcą wojny? Dobrze, damy im wojnę, bo wcale nie chcą negocjacji i stają się ekstremistami".

Hamas został wybrany przez Palestyńczyków głównie dlatego, że rządzący nimi dotąd Fatah był skorumpowany.

Do zwycięstwa Hamasu bardziej przyczynił się jego program społeczny niż polityczny. Palestyńczycy sądzili, że Fatah to ci, którzy kradną pomoc z Unii Europejskiej, a hamasowcy są uczciwi. Prawdziwy powód popularności Hamasu to przekonanie, że ludzie bardziej religijni nie są skorumpowani, bo wierzą, że Bóg na nich patrzy. W efekcie Hamas, jedna z najgroźniejszych organizacji terrorystycznych, pragnąca zlikwidować Izrael, został wybrany przez większość Palestyńczyków. Proszę sobie wyobrazić, że w Izraelu wygrywa wybory premier o rasistowskich i seksistowskich poglądach. Nie sądzę, by wtedy Palestyńczycy chcieli z nami zawierać pokój. Nie tracimy nadziei, ale sytuacja stała się przez to dużo bardziej skomplikowana.

A kto wygra wybory w Izraelu?

Sondaże sugerują, że wygra najpewniej prawica i może dostać nawet 60 proc. głosów. A przecież Izrael był tradycyjnie raczej krajem ugrupowań lewicowych, rządziła Partia Pracy.

Bo jeśli mówimy o izraelskiej ulicy, o przeciętnym Izraelczyku, to po drugiej intifadzie, po wygranych przez Hamas wyborach, po zbliżeniu między Iranem, Syrią, Hezbollahem i Hamasem nasz przeciętny Izraelczyk myśli sobie tak: "Próbowaliśmy już pokoju i nic to nie dało, oni znów wzywają do świętej wojny z Izraelem, idziemy więc na tę wojnę".

Wojna kiedyś się skończy. Jak będzie wtedy wyglądać życie w Gazie, na Zachodnim Brzegu i w Izraelu? Jeśli spróbujemy spojrzeć dalej niż najbliższe wybory...

Wojna przede wszystkim dotknęła życia ludzi, którzy mieszkają na południu Izraela. To jednak efekt doraźny. Tak naprawdę te wszystkie straty, śmierć ludzi, dadzą Izraelowi dwa-trzy lata pokoju. Nie więcej. Nasza prawica myśli, że co dekadę musimy mieć jakąś wojnę. To przygnębiające.

Nie ma Izraela bez wojny?

Jeśli jest wojna, to narażamy nie tylko nasze życie, ale też nasze standardy moralne. A te są dziś już niższe niż kiedyś. Wojna to coraz większa obojętność na drugiego człowieka. Jeśli jednak mówimy też o zmianach, to nie można zapomnieć o efekcie tej wojny za granicą. Wierzę, że nowy prezydent USA Barack Obama może okazać się tym, kto doprowadzi do pokoju na Bliskim Wschodzie. Na pewno ma na to większe szanse niż Izrael i Palestyńczycy.

Wcześniej na zaognienie sytuacji wpłynął wybór Busha na prezydenta, bo konflikt izraelsko--palestyński nie jest konfliktem regionalnym, ale światowym. Nie można oddzielać "11 września" od sytuacji u nas. Ani tego, co stało się w Afganistanie, od tego, co dzieje się w Gazie. Jest panislamistyczny naród walczący z zachodnim światem, w ten czy inny sposób. Może nastąpić ich zbliżenie lub starcie. Konflikt izraelsko-palestyński jest tylko symptomem czegoś silniejszego i głębszego. Jeśli Stany pojednają się z otaczającym je światem, to i tu łatwiej będzie zakończyć konflikt. Obama reprezentuje Stany, ale i resztę świata. Swoją biografią, wszystkim. Może będzie umiał przynieść zmianę. W przeciwnym razie będziemy na nią czekali bardzo długo.

Rozmawiała Patrycja Bukalska

ETGAR KERET (ur. 1967) jest izraelskim pisarzem i reżyserem. Debiutował w 1991 r. w prasie, rok później wydał zbiór opowiadań "Rury". Kolejne książki zapewniły mu rozgłos także poza Izraelem, tłumaczone są na wiele języków. W Polsce ukazały się: "Gaza blues", "Pizzeria Kamikadze", "8% z niczego", "Rury" i "Tęskniąc za Kissingerem".