Pisanie to gaszenie pożarów

GRZEGORZ JANKOWICZ: Twoja ostatnia książka, „Siedem dobrych lat”, różni się od wcześniejszych. Chodzi przede wszystkim o nieokreślony gatunek tekstów, które się w niej znalazły. Jak byś je określił? Czy to opowiadania, eseje, felietony, a może reportaże?

ETGAR KERET: Oj, nie znoszę kategoryzowania. Tak w ogóle. A już w szczególności, gdy chodzi o moje własne kawałki. Dla mnie liczy się wyłącznie opowiadanie historii. Ale oczywiście wiem, że to ważne pytanie. Może zatem tak: to, co pisałem w ostatnim czasie, ma charakter pamiętnika albo dziennika. Oczywiście nie wszystkie teksty odnoszą się do rzeczywistości, nie wszystkie dotyczą rzeczywistych zdarzeń. W kilku miejscach z pewnością wyolbrzymiłem niektóre fakty, ale większość jest jednak autentyczna. Nie wydarzyły się tak, jak je opisałem, ale jest to także zapis moich wspomnień.

Mam wrażenie, że najważniejszym doświadczeniem, do którego się odnosisz, które Cię nakręca, które nadaje rozpęd Twoim opowieściom, jest ojcostwo. Narodziny syna stanowią w Twoim życiu i pisarstwie wyraźną cezurę.

Gdy zostajesz ojcem, zaczynasz się zastanawiać nad swoim życiem. To niby truizm, ale zazwyczaj nie uświadamiamy sobie skali tego zjawiska. Niby zawsze mniej lub bardziej intensywnie namyślamy się nad tym, co się z nami dzieje. Ale jest masa rzeczy, które robimy całkowicie bezmyślnie. Nawet ich nie zauważamy. A tu nagle przychodzi do nas syn i pyta: „Tato, dlaczego przed chwilą krzyczałeś na tego człowieka?”. Albo: „Tato, dlaczego nasikałeś na dywan?”. Pod wpływem tego bodźca naprawdę zaczynamy się zastanawiać, co właściwie zrobiliśmy i skąd to się w nas wzięło. Gdy nie mamy dzieci, pewne zdarzenia wydają nam się oczywiste, po prostu przechodzą przez nasze życie i znikają w pustce. Mamy inaczej ustawione receptory. Inną percepcję. Dopiero pytanie dziecka zmusza do zmiany perspektywy. Dzieci nie wolno okłamywać – ja przynajmniej nie jestem w stanie tego robić. Skłania mnie to do większego wysiłku. Przede wszystkim sam muszę wierzyć w to, co mówię.

A co z pisaniem? Jak pytania Twojego dziecka odbiły się na Twoich książkach?

Zawsze piszę o sobie: o tym, kim jestem, kim byłem lub kim nie udało mi się być. Gdy tworzę, nie zbieram danych, nie robię kwerendy. Nie szukam informacji np. o małym, średniowiecznym miasteczku, które później – jak mówią krytycy – „ożywa” na kartach opowiadania lub powieści. Pisanie to gaszenie pożarów. Takie bieganie po mieszkaniu z kąta w kąt z mokrym kocem i tłumienie buchających płomieni. U mnie to musi wynikać z nagłej potrzeby, z wyjątkowej sytuacji. Mój syn tworzy sytuacje, na które muszę zareagować. Nie tylko w życiu, ale też w pisaniu. Dzięki niemu widzę więcej, a jeśli nie więcej, to przynajmniej inaczej. I ten inny punkt widzenia, to spojrzenie z ukosa, staram się uchwycić w pisaniu.

W nowej książce piszesz, że „syn” i „tekst” to Twoje „dzieci”. Stworzyłeś jedno i drugie. A jednak istnieje między nimi zasadnicza różnica.

Kiedy kończę pisać jakiś tekst, wiem, że moja praca jest naprawdę skończona. Wiem, że to, co napisałem, niektórym się spodoba, innym nie. Wiem, że ktoś może na podstawie mojej prozy zrobić zły film albo wybitny. Mnie jednak już nic do tego. To nie moja sprawa, nie mój problem. W przypadku syna jest inaczej. Cały czas czuję niepokój, bo wiem, że wszystko, co robię, co mówię, a nawet – czego nie mówię i nie robię, ma znaczenie. Mam na koncie wiele ekstremalnych przeżyć, przeszedłem przez traumatyczne doświadczenia, widziałem, jak umierają moi bliscy, sam byłem bliski śmierci. Jednak żadna z tych sytuacji nie może się równać z chwilą, w której nakrzyczałem na moje dziecko. Nie dlatego, że to, co przeżyłem wcześniej, nie miało dla mnie znaczenia. Miało. Było i jest ważne. Ale w inny sposób angażowało i angażuje moje uczucia. Zacząłem krzyczeć i w tym samym momencie pojawiła się świadomość, że robię coś złego. Jakbym się nagle rozdwoił, stanął obok siebie i ujrzał, z całą wyrazistością, żałosnego człowieka, który nie potrafi nad sobą zapanować, więc rekompensuje to sobie w relacji ze słabszym, nadużywając wobec niego władzy. Nie wytrzymałem i się rozpłakałem. Wtedy mój syn podszedł do mnie, przytulił się i zaczął mnie pocieszać: „Tato, nic się nie stało, wrzasnąłeś tylko...”. To jest najważniejsze – odpowiedzialność. Jej skala. Dziecko uwrażliwia nas i pozwala dostrzec konsekwencje naszych czynów. Każdy błąd może nas drogo kosztować.

W pisaniu stawka jest mniejsza?

Zdecydowanie! W pisaniu pociąga mnie właśnie absolutna bezkarność. Mogę sobie coś wyobrazić, wymyślić cokolwiek, opisać to, wydać książkę, a to i tak nie będzie miało żadnych konsekwencji.

To, co zapisane, ma wpływ – na nas i na innych!

Zgoda, ale te skutki są nieporównywalnie mniej dramatyczne niż w przypadku innych naszych działań. Co się może wydarzyć? Ktoś może uznać, że mój tekst jest kiepski. Dziury ozonowej to nie powiększy. Nikt nie choruje przez to na raka. W epoce e-booków można ograniczyć się do wersji cyfrowej, więc drzewa też nie ucierpią. Zatem pisząc, mogę być sobą. Z ojcostwem nie jest tak łatwo. Z jednej strony to wspaniałe, uskrzydlające doświadczenie, z drugiej – ryzykowne przedsięwzięcie. Wszystko, co powiem do mojego syna, osadzi się w nim na długo. Często wydaje nam się, że dzieci zapominają, że są mało uważne, że nie słyszą lub nie widzą. Tak się może wydawać, bo nie wysyłają do nas konwencjonalnych sygnałów komunikacyjnych, ale w rzeczywistości chłoną każde słowo i każdy gest. Żona zwróciła mi niedawno uwagę, że nie powinienem już opowiadać dowcipów o nauczycielach naszego syna, bo on je może komuś powtórzyć. To jest ta podstawowa różnica: kiedy piszę, poruszam się w świecie fikcji, nawet wtedy, gdy jest to fikcja na temat dobrze mi znanej rzeczywistości, na temat mojego świata. Gdybym miał wybierać, czy być lepszym pisarzem, czy lepszym ojcem, bez wahania wybrałbym to drugie.

Dowcipy o nauczycielach to jedno, ale pamiętam, że kiedyś żartowałeś z samego syna. Mówiłeś, że zachowuje się jak mały dyktator.

W tradycji żydowskiej humor i opowiadanie dowcipów służą przede wszystkim budowaniu więzi z najbliższymi osobami. Żydzi nie marnują żartów na ludzi, których nie lubią, stąd tyle dowcipów o żonach, matkach, ojcach, kuzynach etc. Mój syn chyba już nie rokuje na dyktatora, natomiast na skorumpowanego polityka – jak najbardziej. Zadaje nam mnóstwo pytań z ekonomii, na czym kompletnie się nie znamy. Chciałby poprowadzić za sobą ludzi, ale jeszcze nie wie do końca, w którą stronę. Mam takie jego zdjęcie, które z zaskoczenia zrobiła żona: Lew siedzi w toalecie, a w rękach ma dodatek gospodarczy jednego z najważniejszych dzienników w naszym kraju. Bez problemu potrafię go sobie wyobrazić na stanowisku ministerialnym w naszym rządzie. Świetnie by się tam sprawdził.

Wróćmy do humoru. Powiedziałeś kiedyś, że humor jest jedyną szansą na przetrwanie dla ludzi o delikatnej i subtelnej naturze.

Humor może mieć bardzo wiele zastosowań. Jest czymś, co odróżnia nas od zwierząt. Bardzo lubię zwierzęta, ale one nie są zdolne do żartów. Humor może być też formą protestu wobec rzeczywistości, wyrazem niezgody na nią, dlatego tak często opowiadamy sobie dowcipy o śmierci czy o szefach. Jest taki żydowski kawał. W miasteczku jest bardzo wąski chodnik. Z jednej strony idzie Żyd, z drugiej strony Kozak. Kozak mówi: „Nigdy nie wszedłbym w błoto, aby przepuścić taką kreaturę jak ty”. Na co Żyd: „A ja zawsze tak robię”. To klasyczny humor żydowski. Jak ktoś jest słabszy, to dowcip służy mu jako dodatkowa pięść. Pozwala też zachować godność. Humor działa jak poduszka powietrzna podczas wypadku. Czasem przychodzi do mnie syn i mówi: „Powiedz coś śmiesznego, no, zrób coś zabawnego!”. Ale to tak nie działa. Jestem zabawny dopiero wtedy, gdy dzieje się coś złego. Wybucham śmiechem – zupełnie jak poduszka powietrzna.

A jaki jest związek humoru z tożsamością, np. narodową? W Twojej prozie często pojawiają się żarty wymierzone przeciwko piewcom stereotypów narodowych. Znów wychodzi na to, że nabijasz się ze swoich...

Są dwa sposoby na operowanie humorem, a naprawdę chodzi o bardzo precyzyjną operację, czasem na otwartym sercu: albo szukamy słabości w innym i na tym budujemy żart, albo szukamy ich w sobie i bliskich. Lepsza jest ta druga opcja. Tak zazwyczaj robią Żydzi. Dlaczego? Po pierwsze dlatego, że to bardzo ludzka reakcja. Po drugie, gdy żartujemy z innych, zawsze istnieje ryzyko, że dostaniemy w dziób. Inaczej jest w USA. Tam najczęściej stroją sobie żarty ze słabszych: z ludzi, którzy mieszkają w zapadłych mieścinach, z niewykształconych etc. Opowiadający te dowcipy satyrycy są zazwyczaj doskonale wykształceni i świetnie sytuowani. Więc rzecz robi się jednostronna. A nie powinna taka być. Humor to jedno z narzędzi służących autorefleksji. Można dzięki niemu spoglądać na pewne zjawiska z dwóch różnych perspektyw. Powtarzam jak mantrę: tak postępują Żydzi. Wyobraź sobie polskiego Żyda. Wchodzi do synagogi i zaczyna się zastanawiać: „Kim u licha są ci szaleńcy?”. Odpowiedź: „To muszą być Żydzi”. Potem wychodzi na ulicę i zadaje to samo pytanie. Odpowiedź: „To Polacy”. Oto podwójna autoironia. Humor spaja tutaj dwie perspektywy, dwie tożsamości, a zarazem pozwala zachować wobec nich dystans. Im bardziej skomplikowana tożsamość, tym większe poczucie humoru.

Jak czujesz się jako Żyd w Polsce? Często tu przyjeżdżasz, jesteś nawet symbolicznym właścicielem mieszkania w Warszawie, tzw. Domu Kereta, które jest instytucją kultury, korzystają z niego także inni pisarze.

Czuję się tutaj dobrze, może nawet lepiej niż gdziekolwiek indziej. Gdy moja matka przeczytała pierwszą moją książkę w polskim przekładzie, rozpłakała się i powiedziała: „Nie jesteś wcale pisarzem izraelskim, jesteś polskim pisarzem na wygnaniu”. I choć nie mówię po polsku, to musiałem przyznać jej rację. Moi rodzice byli Polakami. W domu nigdy nie mówili po polsku, niemniej wyczuwalna była pewna wrażliwość, której źródła – jestem o tym przekonany – biją tutaj. Doskonale pamiętam, co ich śmieszyło. Gdy po raz pierwszy przyjechałem do Polski, zorientowałem się, że to samo śmieszy Polaków. Twoje wcześniejsze pytanie było bardzo celne, bo tu rzeczywiście chodzi przede wszystkim o kwestię tożsamości, która w przypadku Polski i Izraela nie jest do końca określona. We Francji czy w Stanach nikt nie zadaje sobie pytania: „Kim jestem?”. Dla Francuza wszystko jest jasne: jem croissanty i jestem miły dla kelnerów. Podobnie amerykański policjant: pochłania przemysłowe ilości pączków i okazjonalnie rzuca rasistowskie komentarze. W Polsce i Izraelu ta sprawa jest dużo bardziej skomplikowana. Myślę, że ma to związek z II wojną światową. Dlatego, jak sądzę, czuję więź z Polakami. Kocham Izrael, ale tam próbuje się uciec od problemów z tożsamością właściwych dla diaspory. W innych krajach mam problem, gdy ktoś pyta mnie o te kwestie. Jak im to wytłumaczyć? Tu, w Polsce, nigdy. Wszyscy tutaj wiedzą, że pytanie „Kim jestem?” jest ważniejsze niż pytanie „Co robić?”.

Wielokrotnie mówiłeś o więzi, którą czujesz z Bablem, Kafką czy innymi pisarzami z diaspory. Lubisz patrzeć na świat z dystansu, z punktu, który nigdy nie jest do końca w środku, ale też nigdy nie jest całkiem na zewnątrz. Jak to jest mieć problem z tożsamością i być pisarzem w Izraelu?

W Izraelu jest mi trudniej przez rozmaite nieporozumienia i problemy z komunikacją. Tak właśnie czułem się podczas ostatniego konfliktu w Gazie. Pochodzę z rodziny, której udało się przetrwać Holokaust. Właśnie ze względu na pamięć o tym niewyobrażalnym cierpieniu mam szczególny rodzaj wrażliwości. Brzydzę się technokracją, jestem też wyczulony na wszelkie przejawy rasizmu. W Izraelu panuje powszechne przekonanie, że naród powinien dążyć ku samowystarczalności. Izrael ma być wystarczająco silny, by nie musiał polegać na innych. Moja perspektywa jest inna i przez to czuję się nieco wyalienowany. Stoję trochę z boku, jak w „Star Treku”, gdy ktoś z załogi się teleportuje: niby jest jeszcze w danym pomieszczeniu, ale też już go tam nie ma. Jego obraz się rozmazuje. Tak właśnie czułem się podczas ostatniej wojny. Konflikty panujące w domu są zawsze najtrudniejsze. Najtrudniej je rozwiązać. Ale żeby wprowadzić akcent optymistyczny: trudności nie zawsze są złe, czasem pomagają nam być bliżej siebie i inicjować zmiany.

Wojna, konflikt izraelsko-palestyński, wkracza do Twoich książek. Oczywiście ten wątek był już obecny wcześniej, ale mam wrażenie, że ostatnio zmienił się sposób, w jaki poruszasz ten temat.

To znów wpływ ojcostwa. Gdy wybuchł ostatni konflikt w Gazie, mój syn miał zaledwie sześć i pół roku. Pewnego razu, wraz z kolegami z klasy, postanowił zbudować bombę, którą chciał zabić Palestyńczyków. Zapytałem go, dlaczego chce to zrobić. Odpowiedział, że skoro oni próbują zabić jego, on ma prawo, a nawet obowiązek zabijać ich. Przecież sam mu mówiłem, że każdy musi się bronić. Rozmawialiśmy z nim bardzo długo – ja i moja żona. Tłumaczyliśmy powody tego konfliktu, opowiadaliśmy o tym z punktu widzenia Palestyńczyków, o ich pragnieniu posiadania własnego państwa, o granicach, o murze, o punktach kontrolnych etc. Lew stwierdził, że to wszystko jakaś bzdura, żaden powód, żeby czuć się źle. Co złego w tym, że ktoś musi się zatrzymać na check poincie? Wpadłem na pomysł, jak mu to uzmysłowić. Podzieliliśmy nasze mieszkanie na strefy: duży pokój to terytorium otwarte, łazienka – terytorium izolowane. Gdy Lew próbował dostać się do toalety, zatrzymałem go i powiedziałem, że musi przejść weryfikację. „Jak się nazywasz?”, „Dlaczego idziesz do toalety?”, „Czy podróżujesz sam?”. Po dwóch, trzech razach dotarło do niego, jak potwornie upokarzająca jest taka sytuacja. W ten sposób poznał jeden z mechanizmów działania niesprawiedliwości.

Wiele osób pyta Cię o przyczyny konfliktu między Palestyną a Izraelem. A gdybyśmy spojrzeli na to z drugiej strony i zapytali, dlaczego tak trudno utrzymać pokój między obu narodami?

Nie da się utrzymać czegoś, co nigdy nie istniało!

No tak, ale bywały momenty, gdy wydawało się, że pokój jest możliwy...

Gdy nie jestem pewien odpowiedzi, staram się udzielić co najmniej dwóch. Posłużę się kilkoma analogiami. Weźmy dla przykładu zwierzęta. One nie lubią eksperymentować, więc gdy jakiś osobnik odkryje nowy wodopój, to nie zacznie z niego korzystać. Pozostanie przy starym, bo dobrze go zna i ma pewność, że nic mu tam nie grozi. Podobnie jest z toksycznymi związkami – trwamy w nich, bo się do nich przyzwyczailiśmy. Przed nieznanym czujemy większy lęk niż przed oswojoną już relacją, która od dawna przynosi nam tylko ból i rozczarowanie. I właśnie tak to wygląda w Jerozolimie. Od tysięcy lat ten kawałek ziemi targany jest konfliktami. Od zawsze toczą się tam wojny. Mieszkający tam ludzie znają tylko to. Pokój jest dla nich rzeczą abstrakcyjną, pojęciem, którego sens jest niejasny. Wojna może nie jest łatwym doświadczeniem, ale da się z nią żyć. Wiemy, czego się spodziewać. Bomba tu, bomba tam, pociski z jednej strony, potem z drugiej, ale są jeszcze chwile przerwy, podczas których toczy się życie. To jak z ofiarami składanymi przez starożytne cywilizacje. Gdyby im powiedzieć, że to bez sensu, że żaden bóg nie czeka na ofiarę z człowieka, nie uwierzyliby. Trzeba by ich na chwilę unieruchomić, pokazać im świat, w którym nie ma walki i nie ma ofiary. Ale jak to zrobić? Jak zażegnać konflikt, skoro już go udomowiliśmy i nie chcemy eksperymentować? Lęk przed nieznanym to potężna siła. Silniejsza niż strach przed wojną.


ETGAR KERET (ur. 1967) jest izraelskim prozaikiem, scenarzystą i reżyserem, wykładowcą Wyższej Szkoły Filmowej w Tel Awiwie. Laureat nagrody MTV. Doczekał się licznych przekładów, jego utwory posłużyły za podstawę scenariuszy do blisko 50 filmów. Wyreżyserowane przez Kereta i jego żonę Shirę Geffen „Meduzy” otrzymały Złotą Kamerę na festiwalu w Cannes. Pisarz był gościem tegorocznej edycji Festiwalu Conrada.