Co się dzieje w głowach Rosjan? Rozmawiamy z rosyjską dziennikarką Kateriną Gordiejewą

KATERINA GORDIEJEWA (ur. 1977) jest rosyjską dziennikarką. Relacjonowała wojny w Czeczenii, Afganistanie i Iraku, realizowała filmy dokumentalne i reportaże społeczne. W 2012 r. zrezygnowała z pracy w państwowej telewizji NTV, w 2014 r. opuściła Rosję. Twórczyni kanału Skaży Gordiejewej na YouTube (youtube.com/skazhigordeevoy). Laureatka nagrody im. Anny Politkowskiej. Jej reporterska książka o ofiarach wojny w Ukrainie ukazała się po angielsku nakładem Penguin Books, a po polsku jako „Zabierz moje cierpienie” w wydawnictwie Sonia Draga (przekład Agnieszka Lubomira Piotrowska).

MICHAŁ KUŹMIŃSKI: Poznaliśmy się jeszcze w innym świecie – w 2012 r. Byłaś już rozpoznawalną rosyjską dziennikarką i dokumentalistką...

Katerina Gordiejewa: ...i właśnie odchodziłam z pracy w państwowej telewizji. Miałam dwoje dzieci, roczne i dwuletnie, była to więc ryzykowna decyzja. Ale nigdy jej nie żałowałam, jasne już dla mnie było, co się dzieje w Rosji. Choć i tak sobie wtedy nie wyobrażałam, do czego dojdzie.

Dwa lata później wyjechałaś z Rosji i zamieszkałaś na Łotwie. To był impuls czy proces?

Urodziłam się w Rostowie nad Donem, to jest sto kilkadziesiąt kilometrów na południe od Doniecka. Donieck był dla nas bliżej niż Moskwa, a my byliśmy bliżej Doniecka niż Kijów. Tamtejsze zielone pola to kraina mojego dzieciństwa. Latem 2014 r. odwiedzałam rodziców i zobaczyłam transport czołgów. Na drodze, którą dotąd jeździły pojazdy rolnicze. Zmierzał w stronę Doniecka. W jednej chwili wszystko zrozumiałam.

Koleżanka z klasy napisała do mnie wówczas w esemesie, że musi podzielić siebie samą poziomo lub pionowo. Ona urodziła się w Czertkowie, miasteczku przy granicy między Rosją a Ukrainą. Jej ojciec był Ukraińcem, a matka Rosjanką, to częste w tym regionie. Pojęłam, że Putin zniszczy świat mojego dzieciństwa. Wtedy nie wyobrażałam sobie, że zdoła zniszczyć tak wiele istnień. Ale rozumiałam już, że sprowadzi na nas chaos i katastrofę wojny.

Po powrocie do Sankt Petersburga, gdzie wtedy mieszkałam, czekałam, jak zareagują Rosjanie. Ale zapadła cisza. Niektórzy, jak Borys Niemcow, próbowali organizować demonstracje, ale to była tylko kropla w morzu. To był okres bogacenia się, tempo rozwoju szybkie, cała rosyjska socjeta kulturalna i intelektualna próbowała żyć tak, jakby nic się nie stało.

Ja nie mogłam. Zabierano mi krainę dzieciństwa, więc postanowiłam, że nie pozwolę im zabrać moich dzieci. Nie pozwolę dzieciom uznać, że to normalne, i poprosiłam męża, żebyśmy wyjechali. Ściślej, powiedziałam mu, że mamy dwie opcje. Albo żyjemy razem i wyjeżdżamy, albo się rozwodzimy i zabieram dzieci. Byłam wtedy w ciąży. Zdecydowaliśmy się natychmiast...

Uciec?

Wyjechać. Ucieka się spod bomb, jak ukraińscy uchodźcy. Albo od prześladowań, jak rosyjscy przeciwnicy wojny w 2022 r. Dla nas to było łagodne. Przenieśliśmy się do Rygi, bo na Łotwie, gdzie kupiłam wcześniej kawałek ziemi, miałam pozwolenie na pobyt.

Ale dalej pracowałaś jako rosyjska dziennikarka. Stworzyłaś na YouTubie kanał Skaży Gordiejewej (Powiedz Gordiejewej).

Nie chciałam zdradzić ojczyzny w sensie zawodowym. Mam prawo i obowiązek zbierać świadectwa o tym, co dzieje się w Rosji. Dlatego jeżdżę tam robić wywiady i nie mogą mi tego zabronić. A może mogą... Zostałam ogłoszona zagraniczną agentką. Nie wiadomo, co to naprawdę oznacza.

Możesz to wyjaśnić? Dlaczego przy każdym swoim materiale umieszczasz ostrzeżenie, że jesteś zagraniczną agentką?

Bo nie chcę pójść do więzienia tylko za to, że go nie umieściłam. Wiesz, kilka lat temu odkryłam akt oskarżenia mojego dziadka, który został zabity podczas represji stalinowskich w 1937 r. W pierwszym punkcie oskarżenia zarzucono mu, że był zagranicznym agentem. Więc to taka rodzinna tradycja...

Status zagranicznego agenta nadaje ministerstwo sprawiedliwości. Oznacza, że Rosja uznała cię za wroga państwa. Nie sądzę, by władze same w to wierzyły, ale twierdzą, że zagranica płaci ci za twoje poglądy. To szaleństwo, w efekcie którego nie możesz sprzedać swojej nieruchomości, zarabiać, występować publicznie, brać udziału w wydarzeniach państwowych, a teraz, od 1 września, nie wolno ci też prowadzić działalności edukacyjnej.

Jesteś banitką w swoim kraju?

Tak, ale nie za sprawą mojego kraju, tylko władz mojego kraju. Co nie znaczy, że ludzie nie boją się mieć ze mną do czynienia. Niektórzy boją się bardzo. Inni przeciwnie. Jak stewardessa, która nagle mnie przytuliła, gdy leciałam do Rosji. Zdarza się, że ktoś chce zrobić sobie ze mną zdjęcie. Ale zdarza się też, że starzy przyjaciele przechodzą na drugą stronę ulicy, gdy mnie widzą.

W swoim kanale gościłaś opozycjonistów, jak laureat pokojowego Nobla Dmitrij Muratow. Ostatnio przebiłaś sufit oglądalności wywiadem z 76-letnią piosenkarką Ałłą Pugaczową, która powiedziała w nim, zwracając się do Putina, że czas kończyć. Skąd pomysł, by rozmawiać z Pugaczową?

Jest najważniejszą osobą dla wielu pokoleń Rosjan – i mojej babci, i moich dzieci. Ludzie tak ją kochają, że chcą coś od niej usłyszeć. Czekaliśmy, aż coś powie. W moim wywiadzie udało się jej znaleźć właściwe słowa – ona tak dobrze zna swoją publiczność, że umie trafić do wszystkich warstw społecznych. Młodzi ludzie pisali do mnie potem, że oglądali ten wywiad z babciami i z rodzicami, z którymi nie rozmawiali przez ostatnie lata. Było to coś, co zjednoczyło ludzi.

Ona mówiła rzeczy bardzo proste: że wojna jest zła, że nie można zdradzać przyjaciół. Że sumienie jest ważniejsze niż sława i pieniądze. Nie powiedziała nic nowego ani skomplikowanego. Dlatego została usłyszana. I jeszcze coś: nie była agresywna. To ważne, bo ludzie są zmęczeni wszechobecną agresją.

Putinowska propaganda się po tym wywiadzie wściekła?

Nie sprawdzałam.

Nie chciałaś?

Nie interesuje mnie to. My robimy, co możemy. To moje zadanie. Nie mam siły ani czasu, żeby śledzić to, co mówi propaganda.

Pytam, bo Muratow nazwał Cię „jednoosobową alternatywą dla rządowej machiny propagandowej”. Twój wywiad z Pugaczową ma już 24 mln wyświetleń. Ale tamta cisza, o której wspomniałaś, dalej panuje w Rosji?

Niektórzy z tych, którzy milczeli w 2014 r., zabrali głos dopiero w 2022 r., po pełnoskalowej inwazji, która sprawiła, że coś się w nich przelało. Czy nam się to podoba, czy nie, ludzie są różni i mają różne granice. Teraz Rosjanie też się od siebie różnią, od Moskwy po Władywostok.

W Moskwie nie czuć wojny, to nadal stolica bogactwa i wygody. Putin jest sprytny, nie wysyła moskwian na wojnę. Giną mieszkańcy wiosek z dala od stolicy, którym za pójście na front oferuje się nawet 6 mln rubli [ok. 260 tys. zł – red.]. W tych wioskach jest już wielu młodych mężczyzn, którzy wrócili bez rąk i nóg, a co gorsza, wrócili z doświadczeniem w zabijaniu i byciu zabijanym. To niebezpieczne. Jest ich już o wiele więcej niż weteranów, którzy kiedyś wrócili z Afganistanu. Myślę, że to jeden z powodów, dla których Putin nie chce kończyć wojny w Ukrainie.

Rosjanie milczą, bo wyrażanie opinii jest zbyt niebezpieczne. Ty jesteś z Polski, ja jestem z Rosji, wiemy, jak to wyglądało za Hitlera i Stalina. Dziś też nie da się powiedzieć, czy ktoś jest milcząco przeciwny Putinowi, czy też popiera jego i jego wojnę. Prawdopodobnie boi się Putina, dlatego udaje poparcie. Ludzie się boją.

Ukrainka Tania, jedna z bohaterek Twojej książki – zbioru reportaży o ludziach, których doświadczyła ta wojna – pyta Cię: jak to wygląda w Rosji, czy Rosjanie naprawdę cieszą się, że ludzie w Ukrainie cierpią? Pyta też: „Jak Rosjanie sobie tłumaczą swoje cierpienie? My wiemy, o co walczymy, a wy?”. Przyznam, że mam opór przed przyjęciem tej myśli do wiadomości: że Rosjanie cierpią.

Matka męża mojej przyjaciółki mieszka od lat w Moskwie, ale pochodzi z Zaporoża. Jej mama, staruszka, nadal tam żyje. Dzwonią do siebie w nocy, bo w ciągu dnia się boją. Czy ta kobieta z Moskwy popiera wojnę? Czy może popierać bomby, które mogą zabić jej mamę? Oczywiście, że nie. Ale jest nauczycielką w rosyjskiej szkole i uważa, że nie może się głośno wypowiadać. Cierpi. Nie popiera wojny, ale nikt o tym nie wie, z wyjątkiem jej matki i męża.

To bardzo powszechna postawa w Rosji – ciche cierpienie. Ludzie się za to obwiniają, ale nie umieją powstać przeciw Putinowi, tak jak Niemcy nie buntowali się przeciw Hitlerowi. Ilu ich było w ruchu oporu przeciw III Rzeszy? Ilu było członków Białej Róży?

Represje umożliwiły tę wojnę. Władimir Kara-Murza [krytyk Putina, więziony, przekazany na Zachód w ramach wymiany więźniów w 2024 r. – red.] powtarza, że gdy przez dekady Putin dławił wszelkie wolne słowo w Rosji, nikt na Zachodzie się mu nie przeciwstawiał. Aż zdecydował, że może iść na tę wojnę, bo nikt mu nic nie powie. Jak oboje wiemy, kraje Zachodu nadal kupują od Rosji gaz i ropę.

Jeśli kraje i organizacje międzynarodowe były wobec Putina bezradne, co mogą dziennikarze? Tania z Twojej książki pyta Cię, czy opowiadanie jej historii ma sens, bo to przecież nic nie naprawi. Nie naprawi?

Próbuję to robić. Próbuję rejestrować rzeczywistość taką, jaka jest, dzień po dniu, głos po głosie. My, dziennikarze, zwłaszcza rosyjscy, musimy też głośno mówić o naszych więźniach politycznych. W Rosji jest ich ponad trzy tysiące. To ci, którzy próbowali sprzeciwić się wojnie. Potrzebny jest tu głos społeczności europejskiej. Wierzę, że presja państw i ich liderów może pomóc w wydostaniu ich z więzień. Bo rosyjskie więzienia to miejsca, w których nie da się przetrwać.

Moja serdeczna przyjaciółka Żenia Berkowicz, reżyserka, poetka i dramaturżka, która ma dwoje adoptowanych dzieci, w tym jedno z niepełnosprawnością umysłową, została skazana na sześć lat. Rok temu, gdy Żenia była już za kratami, zmarła jej babcia, nie wiedząc, co czeka jej wnuczkę. Druga babcia Żeni ma 95 lat i traci słuch, a wolno im z Żenią rozmawiać przez telefon tyko dwa razy w miesiącu po pięć minut. Babcia może jej tylko powiedzieć „Żenia, nie słyszę cię” i się rozpłakać. To okrucieństwo.

Potrzebna jest dziś wymiana więźniów. W rosyjskich więzieniach jest przecież także wielu ukraińskich cywilów. Może nie powstrzymamy wojny, ale możemy ratować ludzi, których da się uratować. Oni muszą stać się głównym punktem negocjacji między Rosją a Unią Europejską czy USA.

Tymczasem w Polsce w miejsce solidarności z Ukraińcami pojawiła się podsycana przez populistów agresja. W moim Krakowie co niedzielę grupka Ukraińców i wspierających ich Polaków demonstruje za solidarnością z ich krajem, a naprzeciw nich staje facet z głośnikiem, przez który ich lży, i nie ma na niego mocnych. My w mediach wiemy, bo widzimy to w statystykach, że nasi odbiorcy są zmęczeni wojną i złymi wiadomościami.

Oczywiście, ludzie są zmęczeni. Dla polskiego społeczeństwa ta wojna toczy się tuż za miedzą. Ale dla Francuzów, Włochów, Hiszpanów? Jacyś Słowianie gdzieś tam próbują się pozabijać. Przez pierwszych kilka miesięcy było naprawdę groźnie, zapanował strach przed wojną. Ale później ludzie wrócili do swoich codziennych lęków. I nie można ich winić za to, że boją się konkurencji Ukraińców na rynku pracy i nie chcą, by ich podatki szły na pomoc dla tamtych.

Tak samo jest na południu Rosji, gdzie trafia wielu uchodźców z Ukrainy. Nieraz słyszałam, zbierając materiały, że Ukraińcy dostali pieniądze jako uchodźcy i zabierają miejsca pracy. Ale wiecie, oni nie wyjechali z własnej woli.

Twój kanał jest na YouTubie, czyli na tej samej platformie, na której działa wielu proputinowskich influencerów, czy to pożytecznych idiotów, czy świadomych propagandzistów. Platforma internetowa, media społecznościowe są neutralne? Niewinne?

Nie wiem, naprawdę. Ale spójrz na to z innej perspektywy: YouTube jest w Rosji całkowicie zablokowany. Zobacz, ile osób podjęło wysiłek i ryzyko, by przełamać tę blokadę i obejrzeć wywiad z Ałłą Pugaczową. Kilka tygodni temu zadzwoniła do mnie mama i powiedziała, że nie może oglądać moich filmów, bo wszystko jest zablokowane, ale ludzie znaleźli sposób – korzystają z VPN [technologia maskująca użytkownika internetu – red.]. W ciągu pierwszych kilku dni od opublikowania wywiadu z Pugaczową w Rosji wzrósł popyt na VPN i na informacje, jak pobrać VPN.

Na razie YouTube to dla nas jedyna możliwość dotarcia do naszych widzów, a i tak obawiam się, że za parę miesięcy go stracimy. Rosja ma własne media społecznościowe i komunikatory, Putin buduje cyfrowy mur między Rosją a światem, blokując Instagrama, Facebooka, YouTube i platformę X. Jeśli złapią cię na korzystaniu z Instagrama, oskarżą cię o przestępstwo.

Platformy społecznościowe powinny blokować rosyjskich propagandystów? Bo wiesz, jeśli przyjaźń Trumpa i Putina się pogłębi albo big techom wyjdzie tak z rachunku ekonomicznego, to nie tamci będą blokowani, tylko Ty.

Nie popieram żadnych zakazów i blokad. Jestem mamą czwórki dzieci, w tym dwojga nastolatków, i wiem, że jeśli czegoś zakazujesz, natychmiast staje się to popularną ideą. Oczywiście nie znaczy to, że można dowolnie propagować antysemityzm, rasizm czy nazizm. Ale póki platforma jest otwarta dla wszystkich, każdy ma szansę.

W swojej książce jesteś jako reporterka w unikatowej sytuacji: konfrontujesz się ze swoimi bohaterkami i bohaterami z Ukrainy jako Rosjanka. Zadedykowałaś książkę swoim dwóm babciom: Rozie, która urodziła się w Mikołajowie i zmarła w Rostowie nad Donem, i Katii urodzonej w Moskwie i zmarłej w Kijowie. Piszesz: „Mój kraj wypowiedział wojnę ludziom, których kocham”. Z drugiej strony jest Putin, który przekonuje, że Ukraińcy nie są odrębnym narodem. Jak to wszystko się łączy, dzieli, działa?

Jak już mówiłam, Putin postanowił zniszczyć moją krainę dzieciństwa. Ona była w mojej głowie niczym wielka słoneczna kula, trochę jak w tym filmie animowanym „W głowie się nie mieści”. Pielęgnowałam w sobie lata spędzane między Rosją a Ukrainą, bez zastanawiania się, gdzie przebiega granica.

Nawet kiedy w 1991 r. ona się pojawiła, nie miało to w naszym życiu znaczenia. Działało to jak w Schengen, mogliśmy się przemieszczać tam i z powrotem. Oczywiście wiedzieliśmy, kto jest Ukraińcem, a kto Rosjaninem. Ale nie był to problem, w dzieciństwie nie wyczuwałam żadnej nienawiści między Rosjanami a Ukraińcami. A mieszkałam dokładnie na granicy, jeździliśmy w odwiedziny do rodziny w Kijowie, rozumiem oba języki, choć po ukraińsku nie mówię zbyt dobrze.

To Putin stworzył między nami konflikt, używając języka, kultury i nienawiści. To on zasiał nienawiść.

Praca nad książką i filmem dokumentalnym, na którego kanwie ona powstała, oznaczała dla mnie zbieranie świadectw dla naszych dzieci i dla ich dzieci, żeby cały ten ból stał się źródłem wiedzy o tym, do czego doszło i jak to było możliwe. Bardzo cenię sobie to, że ludzie ze mną, Rosjanką, rozmawiali. Nie bez problemów, ale że mi uwierzyli. Każda z tych opowieści została autoryzowana przez jej bohaterów.

Jedna z kobiet, Rhea, opowiada Ci, jak została znaleziona przez żołnierzy. Pytasz: „Jakich żołnierzy?”. „Waszych żołnierzy”. Jak udźwignąć taką odpowiedź?

Nie sądziłam, że będzie to aż tak trudne. W rok po ukończeniu tej książki zapadłam na głęboką depresję, miałam problemy psychiczne. A nie spodziewałam się tego po sobie, bo to przecież zawsze była moja praca: byłam już korespondentką wojenną, robiłam reportaże o dzieciach cierpiących na raka. Ale tym razem pisałam o czymś, co dotyczyło również mnie i moich najbliższych. To pewnie dlatego.

Tania w książce odpowiada Ci pytaniem na pytanie: Katia, czy Ty masz dom?

Mam czworo dzieci, męża, mamę i tatę. To mój dom.  Ale swojego miejsca już nie mam.