Wraz z wojną wszystko przestaje istnieć. Rozmowa z reporterką wojenną Anne Nivat

Anne Nivat (ur. 1969) jest jedną z najbardziej znanych francuskich reporterek wojennych. Doktor nauk politycznych, była korespondentką w Moskwie. Specjalizuje się w krajach byłego bloku sowieckiego. Autorka kilkunastu książek, laureatka prestiżowej nagrody reporterskiej im. Alberta Londres’a za wydaną w 2000 r. książkę „Chienne de guerre” („Suka wojny”). Obecnie współpracuje z tygodnikiem „Le Point” i telewizją informacyjną LCI.

SZYMON ŁUCYK: Pani ostatnia książka „La Haine et le déni” („Nienawiść i zaprzeczenie”), wydana w tym roku we Francji, jest równoległym spojrzeniem na trwającą dziś wojnę oczami zwykłych Ukraińców i Rosjan. Korespondent wojenny może być bezstronny?

Anne Nivat: Ależ oczywiście! Wszystkie moje książki tego dowodzą. Jest w mojej naturze, że ciekawi mnie człowiek. Tak było, gdy pisałam o Czeczenii, Iraku, Afganistanie i Syrii, i tak jest w przypadku Ukrainy i Rosji. Wszystkie wojny są do siebie podobne. To, co je różni, to odczucia zwykłych ludzi biorących w nich udział. One najbardziej mnie zajmują.

„Po co rodzić dzieci, jeśli mają ginąć na wojnie?” – pyta w tej książce kobieta z Buriacji, regionu Rosji, skąd Kreml masowo rekrutuje żołnierzy.

Mocne zdanie, podałam je bez komentarza. Najważniejsze jest dla mnie relacjonowanie tego, co mówią moje źródła. To nie my, dziennikarze, jesteśmy bohaterami, tylko nasze źródła. Trzeba ich słuchać, mieć dla nich szacunek. Nie przerywać wywiadu, nawet jeśli to, co mówią, nam się nie podoba.

Używając formuły Kapuścińskiego, w swoich reportażach – tak wojennych, jak i opisujących prowincjonalną Francję – daje Pani głos „ubogim”, tj. zwykłym ludziom.

Napisałam książkę o wojnie, którą sprowokowała inwazja Rosji na Ukrainę, gdyż chciałam zobaczyć i opisać, co przeżywają ludzie po obu stronach frontu. Jestem reporterką, nie polityczką czy aktywistką. Kocham pracę reporterską. Chcę to robić, konfrontując się z rzeczami, z którymi niekoniecznie się zgadzam. Gdy byłam w Syrii i Iraku, miałam do czynienia z bojownikami Daesh [Państwa Islamskiego – red.], którzy gardzili mną za to, że jestem kobietą, że jestem z Zachodu i że jestem dziennikarką. Czy przestałam z nimi rozmawiać? Nie, robiłam dalej wywiady, bo chciałam dowiedzieć się, co siedzi w ich głowach.

Dwie osoby, którym dedykuje Pani swoją książkę, to zmarła w 2023 r. badaczka Rosji Hélène Carrère d’Encausse, promotorka Pani doktoratu, a także ukraiński żołnierz imieniem Oleg. Proszę o nim opowiedzieć.

To był listopad 2022 r. Na mój ukraiński telefon dostaję esemesa „Jestem tu, przyjedziesz?” i zaznaczone „pinezką” miejsce obok wieży Eiffla. Nierealna sytuacja: nadawca to Oleg, którego poznałam w kwietniu 2022 r. na froncie koło Mikołajowa na południu Ukrainy. Wskoczyłam na rower i pojechałam, trzy razy o mało się nie rozbiłam na ulicy. Gdy dotarłam, wysiadł z auta, w mundurze. Wpadliśmy sobie w objęcia. Przyjechał do Francji, aby pokazać swojej żonie i siostrzenicy wieżę Eiffla.

Oleg zginął 20 maja 2023 r. w rosyjskim ostrzale artyleryjskim pod Bachmutem. Był jednym z pierwszych Ukraińców, od których usłyszałam, że są rozczarowani Zachodem. Był zły na nas, ludzi Zachodu. Powiedział mi: „Za późno zaczęliście interesować się Ukrainą”. Miał rację. Dopiero za sprawą wojny – wiem, że brzmi to okropnie – Ukraina zaczęła istnieć na zachodniej mapie Europy. Boli mnie to.

Byli jednak i wciąż są także prorosyjscy Ukraińcy.

Wymienię tu jednego, którego spotkałam: członka parlamentu regionalnego we wspomnianym Mikołajowie, Wołodymyra Frolenko, wybranego z ramienia prorosyjskiej partii Opozycyjna Platforma – Za Życiem [przed inwazją największa prorosyjska partia w Ukrainie – red.]. Przed lutym 2022 r. miała większość w regionalnym parlamencie. Frolenko i jego koledzy zostali wybrani demokratycznie, bo Ukraina jest demokracją. Ale po inwazji jego partia, jako prorosyjska, została zdelegalizowana. Niektórych Ukraińców, jej wyborców, to boli; czują, że nie mają już prawa głosu. Moim obowiązkiem jako reporterki jest pokazać wszystko, także opinie ludzi, którzy tak myślą.

Pracując nad książką o wojnie rosyjsko-ukraińskiej, wróciła Pani do Czeczenii, ponad 20 lat od pierwszego tam pobytu. Dlaczego?

Moją karierę reporterską zaczęłam od korespondencji z drugiej wojny czeczeńskiej [zaczęła się w 1999 r. – red.]. Do Czeczenów mam szczególny stosunek. Teraz, po inwazji na Ukrainę, słyszałam od nich: „Widzisz, Ukraińców spotyka to samo, co stało się z nami. Historia zaczyna się od nowa, tyle że nam nikt nie pomógł. Ukraińcy mają szczęście, bo Europa Zachodnia im pomaga”. Jest w tym wiele goryczy.

Pracując nad „Nienawiścią i zaprzeczeniem”, mogłam znów napisać o rodzinie, która gościła mnie przed 20 laty w małej czeczeńskiej wiosce. W ich domu przeżyłam wiele nocy pod bombami. Przeszliśmy razem wiele, opowiedziałam o tym w mojej pierwszej reporterskiej książce pt. „Suka wojny”. Gdy poznałam tych Czeczenów, cztery córki były jeszcze dziewczętami, jedna piękniejsza od drugiej. Przeżywałam z nimi śmierć ich ojca.

Teraz, po 20 latach, odnalazłam dwie z tych dziewczyn w Moskwie, gdzie dziś mieszkają. Dwie zostały w Czeczenii. Pojechałam także na Kaukaz, rozmawiałam także z ich matką. Dziś na wojnie w Ukrainie jedni Czeczeni walczą przeciw Rosjanom, a inni biją się po stronie rosyjskiej. Żołnierze czeczeńscy są po obu stronach.

To, że Czeczeni solidaryzują się z Ukraińcami, łatwo nam zrozumieć. Trudniej, dlaczego ryzykują życiem za reżim Putina?

Czeczeni, którzy zaciągają się do walki przeciw Ukraińcom, wierzą, że biorą udział w dżihadzie, świętej wojnie z niewiernymi. Obecne władze Czeczenii narzuciły im ten punkt widzenia. Oni uznają walkę po stronie Rosji za ratowanie narodu czeczeńskiego. Dzisiejsza Czeczenia przypomina Rosję w miniaturze, tyle że bardziej brutalną. Nie możesz tam mieć innej opinii niż prorosyjska. Jeśli wyrażasz inne zdanie, trafiasz do więzienia lub giniesz.

Zbierając materiał do książki, spotkała Pani wiosną 2023 r. przywódcę Czeczenii Ramzana Kadyrowa. Dygnitarze czeczeńscy zgodzili się na to, bo, jak mówił jeden z nich, miała Pani „zaszczyt” robić w 2000 r. wywiad z jego ojcem Achmatem, ówczesnym prezydentem Czeczenii.

Uściślę: nie rozmawiałam z Ramzanem Kadyrowem twarzą w twarz. Wiedziałam, że miał przyjechać na inaugurację bazy wojskowej przy granicy z Inguszetią. Dostałam się na jego spotkanie jako jedyna przedstawicielka zachodnich mediów obok miejscowych dziennikarzy, a podczas spotkania zadałam mu pytanie. Kadyrow zawdzięcza całą władzę Putinowi, bez niego nie istnieje. Co oznacza, że jest zdolny do wszystkiego, by zostać u sterów. Chce pokazać, że to dzięki Rosji Czeczenia jest stabilnym krajem, muzułmanie mają wolność wyznania i wszędzie są meczety.

Pisze Pani: „Rosyjskie społeczeństwo nie jest bierne, jest śmiertelnie przerażone”.

To oczywiste, że nie wszyscy w Rosji popierają Putina. Ale jawnie sprzeciwia się mu tylko mniejszość. Dla francuskiego tygodnika „Le Point” relacjonowałam w Biełgorodzie [rosyjskim mieście blisko granicy z Ukrainą – red.] wybory prezydenckie w Rosji w marcu 2024 r. Nie jestem jedyną, która sądzi, że nawet bez oszustw Putin znów zostałby wybrany na prezydenta w tych wyborach. Jest u władzy od 24 lat. Miał mnóstwo czasu, by zniszczyć całą opozycję wewnątrz systemu i na zewnątrz.

Mimo to są wciąż w Rosji ludzie, którzy mają odwagę sprzeciwiać się wojnie w Ukrainie. Myślę zwłaszcza o dwóch młodych prawniczkach, które pojawiają się w Pani książce.

Jedną spotkałam w Kalinigradzie, drugą w Buriacji. To Tatiana Stecura i Nadieżda Nizowkina. Obie wykonują rzetelnie swoją pracę prawniczą, wspierają osoby dyskryminowane przez władze. Nie robią nic nielegalnego. Obie wręcz nalegały – jako jedyne spośród moich rosyjskich rozmówców – abym zostawiła w książce ich pełne personalia. Mówiły: „Anno, nie zgadzamy się, żebyś usunęła nasze nazwiska”. Ich zdaniem pisanie o nich może je uratować przed represjami, bo zapewnia rozgłos ich działaniom. Mają rację. To mądre z ich strony, że tak działają, zamiast się bać.

Doświadczona reporterka wojenna twierdzi: „Wojna cuchnie”. Pani to napisała.

Tak uważam. Korespondent wojenny nie może powiedzieć nic innego. Wojna obala wszystkie ludzkie wartości i relacje. Wszystko, w co wierzysz, wraz z wojną przestaje istnieć. Nie możesz już posłać dzieci do szkoły, nie masz domu ani poczucia bezpieczeństwa. Nie mam słów na wyrażenie tego, jak bardzo Ukraińcy, którzy cierpią już ponad dwa i pół roku wojny, są bohaterami. Wcześniej widziałam to na przykładzie Czeczenów. A ludzie z wszystkich narodów, których spotykałam, chcą tego samego: żyć bezpiecznie, wyżywić swoje dzieci, zapewnić im przyszłość, spokojnie się zestarzeć.

Pojedzie Pani jeszcze relacjonować tę wojnę?

Tak, jeśli tylko będę miała taką możliwość. Trudno jest mi przestać interesować się tym, co się dzieje w Ukrainie. Wybuch tej wojny był dla mnie ciosem w serce. Waśnie między Rosjanami a Ukraińcami, już wcześniej niebywale groźne, teraz przerodziły się w niepohamowaną nienawiść. Nie wyobrażam sobie, żeby ta nienawiść mogła wkrótce zniknąć. Choć na przykład Francja i Niemcy pogodziły się ze sobą po dwóch światowych wojnach.

Po prawie pół wieku.

I myślę, że co najmniej tyle samo czasu będzie trzeba na pojednanie między Ukraińcami a Rosjanami.