Będzie słodko, będzie kwaśno

Aleksander Kwaśniewski: SLD w ostatnim czasie popełniało błędy. Kto nie umie pozyskać głosów z centrum, nie zdoła wygrać wyborów. Rozmawiał Andrzej Brzeziecki

20.09.2011

Czyta się kilka minut

Andrzej Brzeziecki: SLD chce osiągnąć 15-procentowy wynik wyborczy, taki przynajmniej wyznaczył Pan cel. Czy ten wynik zagwarantuje przetrwanie, umożliwi odsunięcie od władzy PO i współrządzenie z PiS, czy może przeciwnie: zawarcie koalicji z PO?

Aleksander Kwaśniewski: Ten wynik jest potrzebny, by SLD podkreśliło, że jest i ma znaczenie w polskiej polityce. Nie jest to znaczenie na taką miarę jak w 2001 r., ale musimy pokazać, że elektorat i partia lewicy ciągle istnieją.

Nie chcę natomiast spekulować na temat powyborczych scenariuszy. O tym, jak zachowa się SLD po 9 października, dyskutować będziemy po ogłoszeniu wyników wyborów. Zresztą, według badań opinii, właściwie wszystkie scenariusze są możliwe: i samodzielne rządy PO, i koalicja PO z PSL, i może poszukiwanie nowego koalicjanta w postaci SLD. Mało prawdopodobne wydaje się dziś zwycięstwo PiS, choć i ta partia odrabia straty.

Ma Pan poczucie, że po chudych latach kończy się dla lewicy okres "przejścia przez pustynię", zapoczątkowany "aferą Rywina"?

Oby tak było.

Czy Platformę trzeba odsunąć od władzy?

Nie mam takiego poczucia w rozumieniu programowym. PO oczywiście zawiodła wielu wyborców, nie spełniła wielu obietnic, ale w głównych punktach prowadziła politykę rozważną. Odpowiedzialnie zarządzano krajem podczas kryzysu, uspokojono nastroje i emocje, rozbudzone za czasów rządów PiS, prowadzono spokojną politykę zagraniczną. Tego wszystkiego nie należy zmieniać.

PO mówi, że aby to wszystko zachować, trzeba głosować na nich, bo inaczej przyjdzie PiS - wedle tej logiki nawet jeśli PO nie jest idealna, to trzeba ją popierać, a wspieranie SLD to strata głosów.

To fałszywa logika, która nie odpowiada naturze wyborów parlamentarnych. Wybory parlamentarne w krajach o strukturze wielopartyjnej są momentem, w którym należy szukać ugrupowania najbliższego nam programowo, mentalnie i emocjonalnie. Z tego tworzą się potem koalicje zdolne do rządzenia. Wmawianie Polakom, że mamy wybór tylko między PO i PiS, jest z pewnością korzystne dla tych dwóch partii, ale niekorzystne dla polskiej demokracji. Opinia publiczna jest dużo bardziej zróżnicowana, niż mogą to wyrazić PO i PiS. Jest tu miejsce i dla lewicy, i dla PSL, i dla ugrupowań mniejszych, które aspirują do Sejmu.

Prowadzenie na siłę do systemu dwupartyjnego to nie tylko zbrodnia na pluralizmie politycznym, o który, jak pamiętamy, w Polsce walczono, gdy był system z jedną przewodnią siłą. To zagrożenie modelem ugrupowań hierarchicznych, wodzowskich itd. Bałbym się sytuacji, w której mielibyśmy do wyboru tylko partię prawicową i jeszcze bardziej prawicową. To na kogo ja miałbym wtedy głosować? Dziękuję bardzo za taki wybór...

Kłopot w tym, że wielu ważnych ludzi lewicy przeszło do PO.

Mam krytyczną opinię na temat ich decyzji, ale w ogóle niechęcią napawa mnie ta epidemia transferów politycznych.

W świecie zdarza się to rzadko i zawsze budzi kontrowersje, a w Polsce przechodzenie z partii do partii stało się metodą i modą. Nie chodzi tylko o mało eleganckie zabieganie danego polityka o swoją przyszłość, ale obraża też wyborców. Polityk powinien się z nimi rozliczyć. Minimum przyzwoitości dla transferów to kilka lat karencji - zakończenie działalności w jednej formacji, niekandydowanie przez jakiś czas i dopiero potem określenie się w innej partii. A przechodzenie z partii do partii w przededniu kampanii wyborczej przypomina rynek piłki nożnej i okienka transferowe.

Leszek Miller wrócił na łono SLD, choć wcześniej kandydował z Samoobrony, po drodze zakładał też własną partię...

A u mnie pracowała Barbara Labuda, która była wcześniej w Unii Wolności. Swego czasu do Sojuszu przeszli też Katarzyna Piekarska i Andrzej Celiński. OK, zdarza się, ale generalnie rozróżniam dwie rzeczy. Zaproszenie ludzi z innych formacji politycznych do pracy na rzecz państwa jest godne pochwały. Szczególnie Kancelaria Prezydenta jest miejscem ze swej istoty wielopartyjnym. Nie przeszkadza mi Tomasz Nałęcz u Bronisława Komorowskiego, a gdyby rząd zaprosił Dariusza Rosatiego do pracy na rzecz państwa, bez zmieniania barw partyjnych, uważałbym to za godne i sprawiedliwe. Ale przedwyborcze transfery, których celem jest instrumentalne użycie tych ludzi i osłabienie ich dotychczasowej formacji, mnie się nie podobają.

Pytanie o motywy tych ludzi to też pytanie, czy bardziej przyciągnęła ich PO, czy odepchnęło SLD?

Zgadzam się, że SLD w ostatnim czasie popełniało błędy. Zrezygnowano z koncepcji, do której jestem przywiązany i na podstawie której budowałem to ugrupowanie. Starałem się mianowicie, by Sojusz był formacją otwartą - pierwsza koalicja była złożona z ponad 20 podmiotów i później kontynuowano otwieranie się na nowe środowiska. Moje sukcesy brały się również z tego, że - będąc identyfikowanym z lewicą - umiałem otwierać formację do centrum. Ten, kto nie umie pozyskać głosów z centrum, nie zdoła wygrać wyborów.

W SLD jednak zarzucono budowę centrolewicowej formacji i wybrano koncepcję, która być może jest czytelniejsza, ale sprawia, że trudno wyjść ponad kilkunastoprocentowy poziom poparcia. To jest cena, którą się płaci za bycie partią może bardziej wyraźną, ale mniej otwartą. W tym sensie jakoś można szukać usprawiedliwienia dla koleżanek i kolegów, którzy odeszli, bo dla nich formuła LiD była wygodniejsza i bardziej do zaakceptowania.

Są też politycy, którzy nie przeszli do PO, ale od SLD się dystansują - Włodzimierz Cimoszewicz i Józef Oleksy. Pierwszy kandyduje jako niezależny, drugi w ogóle.

Cimoszewicz jest człowiekiem lewicy i takim pozostanie, ale jest politykiem osobnym, ceni sobie niezależność i indywidualne działania. Z pewnością wygra wybory i mandat senatora będzie mógł sprawować tak długo, jak długo będzie chciał, bo ma takie poparcie w swoim rejonie.

Co się tyczy Oleksego, to radziłem mu, żeby startował w takiej samej formule jak Cimoszewicz: jako niezależny. Nie zdecydował się, także ze względu na to, że kolidowałoby to z jego planami zawodowymi. Dobrym rozwiązaniem, i chyba już uzgodnionym, byłby jego start do Parlamentu Europejskiego. Tam będzie czuł się znakomicie i jego kompetencje będą wykorzystane. Rola Oleksego w polityce z pewnością się nie skończyła.

Mówimy teraz o nazwiskach, które znamy, ale lewica musi także rozmawiać z wieloma środowiskami, którym bliskie są jej ideały, ale które mają poczucie, że nikt z nimi nie rozmawia. Gdy jeździłem po Polsce, jeszcze jako lider SdRP, to w miastach z uczelniami spotykałem się z rektorami i profesorami, tam, gdzie były przedsiębiorstwa, spotykałem się z menedżerami i związkowcami - nie dlatego, żeby ich wszystkich zapisywać do partii, ale żeby dowiedzieć się, jak oni myślą, z ciekawości. Na tych spotkaniach była jakaś chemia, zaczynała się współpraca, a potem powstawały, jeśli nie ekipy kandydatów na wybory, to przynajmniej interesujące grona eksperckie.

W Polsce nie ma wielkiego zainteresowania wstępowaniem do partii, natomiast rośnie zainteresowanie działalnością społeczną i wielu ludzi, którzy są specjalistami w swych dziedzinach, chętnie by się włączyli do pracy dla państwa - pod warunkiem że partie zwrócą się do nich.

Reasumując: moja prognoza jest taka, że po tych wyborach w samym SLD będzie konieczność weryfikacji obecnej koncepcji i sądzę, że będzie trzeba wrócić do formuły szerszej.

Zapowiada Pan powyborcze rozliczenia?

Wybory to moment próby, test. Nie wyobrażam sobie poważnej partii, w której nie odbywa się dyskusja na temat wyników tego testu. Jak wiemy, najgorsze jest uzyskanie bardzo dobrego wyniku, bo sukces zawraca w głowie i brak wtedy atmosfery do rzetelnej dyskusji.

Myślę, że dyskusja czeka wszystkie partie, bo te wybory dla wszystkich mogą się okazać słodko-kwaśne. PO może bowiem wygrać z wynikiem gorszym niż 4 lata temu, PiS może mieć niezły wynik, ale nie wygrać, a SLD również może mieć wynik poniżej oczekiwań.

Może Ryszard Kalisz byłby lepszy od Grzegorza Napieralskiego do takiego budowania atmosfery wokół SLD - tworzenia chemii, o jakiej Pan mówi?

Nie namówi mnie pan do personalnej dyskusji. Jest kampania, ma być jedna drużyna i ona musi zrobić wszystko, co w jej mocy. Ta drużyna musi być zwarta i musi pracować na rzecz otwarcia SLD na środowiska lewicowe i centrolewicowe.

A Pana rola w tej drużynie? Wystąpił Pan na konwencji wyborczej, ale potem pojawiły się głosy, że to pierwsza i ostatnia taka konwencja, i że popiera Pan tylko wybranych polityków.

To nie tak. Po pierwsze, ileż takich konwencji może być? Jedna na starcie wystarczy. Popieram SLD, bo jest to formacja, której byłem współtwórcą i z którą czuję się związany, ale pojawiam się fizycznie na spotkaniach kandydatów, których znam, wobec których mam dług wdzięczności i za których mogę ręczyć: Kalisz, Łybacka, Iwiński, Miller, Piekarska, Bańkowska, Winiarczyk-Kossakowska... To nie znaczy, że nie popieram innych.

Akceptuję też wszystkie demokratyczne wybory, które się wewnątrz partii dokonały, ale zaznaczam, że, z całym szacunkiem dla każdego przewodniczącego, warto pamiętać, iż jest (ja też byłem) tylko epizodem w historii tej formacji. Zgłaszam swoje postulaty i mówię otwarcie, że w przypadku SLD trzeba przemyśleć dwie sprawy. Kwestię otwartości, o czym już mówiłem. Drugim tematem jest kwestia przyciągnięcia młodego elektoratu. Okazuje się, że SLD, mimo iż głosi program obrony wolności osobistych i neutralności światopoglądowej państwa, nie uzyskuje szczególnej popularności u najmłodszego wyborcy.

Bo może SLD nie jest w tej kwestii wiarygodne? Pod Pana przywództwem, a potem Leszka Millera, partia bardzo dobrze żyła z Kościołem.

To, co robiliśmy, klasyk nazwałby mądrością etapu. Ta mądrość polegała na tym, że żyjemy w kraju z niewątpliwie silną tradycją katolicką, którą trzeba szanować. Partia twardo odwołująca się do konstytucyjnej zasady neutralności światopoglądowej państwa ma szanse na głosy wyborców, ale partia antyklerykalna nie ma szans na duże poparcie - nie w tym kraju. I to mimo wszystkich słabości Kościoła.

Po drugie, myśmy walczyli o cele, które wymagały budowania ogromnego frontu poparcia społecznego. W dwu ważnych kwestiach, czyli w sprawie konstytucji i w sprawie UE, odwoływaliśmy się do referendum, a żeby je wygrać, trzeba było wyjść poza podziały partyjne. Uwzględnienie głosów padających ze środowisk prawicowych i konserwatywnych było nie to, że konieczne - było po prostu mądre.

Owszem, patrząc wstecz, można się zastanawiać, w jakim stopniu komisja majątkowa działała dobrze. To jednak pytanie do tych, którzy się nią zajmowali. Natomiast sprawy, za które odpowiadałem, czyli przepisy konstytucyjne, uważam za rozsądne. W ustawie zasadniczej mamy wpisaną autonomię Kościołów, a jednocześnie neutralność państwa. I to ma sens. Podobnie jak aborcyjny kompromis, który choć jest atakowany z lewa i prawa, to jednak się broni. Czy dziś mamy jakieś nowe argumenty i informacje, które kazałyby weryfikować to rozwiązanie?

Owszem, teraz rozmawiamy w roku 2011 i lewica ma prawo formułować krytyczne oceny wielu zjawisk, które nastąpiły na styku państwo-Kościół i ma prawo w sposób bardziej nieskrępowany mówić o neutralności światopoglądowej czy wypowiadać się na tematy, które wywołują spór z Kościołem. Myślę o in vitro, o eutanazji itd. Nie unikniemy tych tematów, chodzi jednak o to, by lewica prezentowała się odpowiedzialnie, mówiąc w imieniu wyborców, ale nie wchodząc na ścieżkę ekstremizmów, bo to nie tylko nie przyniesie skutku, ale też zakłóci jakość debaty.

Ale dlaczego SLD ma kłopot z przyciągnięciem środowisk młodej lewicy?

Za mało z nimi rozmawia. SLD ma słuszne postulaty, ale niekonsekwentnie je realizuje, np. walka o dokończenie emancypacji kobiet i jednocześnie mało miejsc na pierwszych miejscach list dla pań.

Grzegorz Napieralski zapowiadał na konwencji, że podpisze Kartę Praw Podstawowych w jej pełnym brzmieniu, które w Polsce jest uważane za zbyt liberalne światopoglądowo.

Bądźmy realistami: rozmawiamy w sytuacji, gdy prawdopodobnie PO będzie rządzić. I to PO powinna mieć kłopot z Kartą - ten problem zresztą ją dzieli. W stanie niejasności można było przeżyć 4 lata, ale kolejnych się nie przeżyje. Platformę czekają poważne dyskusje.

W polskich partiach ostatnio mało się dyskutuje.

To bardzo niepokojące. Gdy nie ma dyskusji wewnątrz partii, to nie buduje się tożsamości politycznej. Pamiętam nasze spory - myśmy dniami i nocami dyskutowali o problemach prywatyzacji czy NATO. W tej chwili żadna partia tego nie robi, co odnotowuję z troską, jako słabość naszej demokracji: partie stały się wehikułami wyborczymi, a przestały być wspólnotami ludzi.

Pan uważa, że ta kampania wyborcza powinna stać pod znakiem dyskusji o gospodarce. Co SLD ma do zaoferowania w tej dziedzinie?

Mamy ciekawy program współtworzony przez nowe pokolenie ekonomistów, znających świat i współczesne instytucje finansowe. Odsyłam do niego, bo nawet jak się nie wierzy, że programy partyjne będą realizowane, to jest to jakiś zapis myślenia. Program SLD zakłada leczenie finansów publicznych poprzez wykorzystanie wzrostu gospodarczego. Warto dążyć do tego, byśmy mogli nie tyle zmniejszać wydatki, bo je trzeba będzie zmniejszać, co zwiększać wpływy wynikające z rozwoju. Jest wiele sposobów, które mogą uwolnić przedsiębiorczość i być impulsem rozwojowym.Jest to więc ofensywny projekt, który nie opiera się na cięciach, choć rozmowy o cięciach nie unikamy. Przyjmujemy natomiast, że SLD jest tą partią, która powinna zadbać, aby ciężary były ponoszone sprawiedliwie, stąd choćby postulat zniesienia ulg dla najbogatszych i opodatkowania instytucji finansowych. To, co proponuje SLD, to nie są gruszki na wierzbie, ale interesujący projekt, o którym warto rozmawiać.

Tymczasem to rząd PO robi ukłon w kierunku najmniej zamożnych. Podniesiono płacę minimalną do 1500 zł.

Gdyby ta decyzja zapadła rok temu i gdybyśmy mieli to wszystko rzetelnie policzone, przyjąłbym ją z radością, bo jako lewicowiec jestem za tym, by praca minimalna była wyższa. Mam jednak poczucie, że to kolejna decyzja wyborcza. No i nie lekceważyłbym głosów płynących od przedsiębiorców, mówiących, że efektem ubocznym może być wzrost bezrobocia. Pracodawcy, płacąc większe płace minimalne ze wszystkimi obciążeniami, będą teraz oszczędzać na zatrudnieniu nowych ludzi. Podniesienie płacy minimalnej brzmi dobrze, związki zawodowe się cieszą, ale zarówno ci już pracujący, jak i ci, którzy usiłują znaleźć pracę, mogą mieć teraz większe kłopoty.

Jak widać, po tylu latach na różnych państwowych urzędach moja lewicowa dusza okazuje się trochę połamana...

Może i w tym tkwi przyczyna słabych wyników SLD?

To są kłopoty lewicy, wynikające z tego, że biorąc odpowiedzialność za kraj, musiała nieraz iść pod prąd własnej ideologii i rezygnować z własnej tożsamości. Spotkało to też SPD w Niemczech i laburzystów w Anglii.

SLD rzuca hasło socjalnej Europy - ale jak budować socjalną Europę, kiedy ona w ogóle się kruszy i słyszymy o konieczności oszczędzania?

Trzeba ratować Europę i jej integrację, bo zagrożenie dla wzrostu PKB w Polsce na poziomie 5 procent, który dałby szansę na rozwój, płynie właśnie z zewnątrz. Po drugie, uważam, że tym, co wyróżnia Europę w świecie, jest istnienie państw o rozbudowanych systemach socjalnych. Jest wielką wartością zabezpieczenie, które ma obywatel, pracownik czy młody człowiek, w różnych systemach: zatrudnienia, zdrowia i edukacji. To wszystko jest na wyższym poziomie niż w USA, nie mówiąc np. o Chinach. Taką Europę warto zachować.

Chyba nie mówi Pan o Polsce. Tu nawet wrażliwa społecznie "Krytyka Polityczna" chciała zatrudniać kelnerów na umowy śmieciowe...

Mówię o tle międzynarodowym. Umowy śmieciowe są skandalem, tak jak bezrobocie jest plamą na honorze Europy. Oszczędności budżetowe też nie są dobre, ale to wszystko dzieje się w systemie, w którym stopień ochrony każdego z nas jest nieporównywalnie wyższy niż na innych kontynentach. Model socjalny jest, a zadaniem lewicy jest jego obrona w tym sensie, by gwarantował ochronę praw pracownika, studenta, ucznia i całych rodzin. Jednocześnie trzeba szukać oszczędności, bo często ten model bywa utracjuszowski, a pieniądze są wydawane źle.

Nie należy więc kwestionować modelu socjalnego w Europie, ale zgoda, że po wielu latach wymaga on racjonalizacji. Wymaga też solidarności: każdy powinien zrobić krok wstecz, jeśli chodzi o jego oczekiwania czy przyzwyczajenia, na rzecz rozwiązania społecznych problemów, takich jak bezrobocie, umowy śmieciowe, środowiska wykluczonych itp.

Trzeba opodatkować najlepiej zarabiających?

Jako człowiek względnie zamożny uważam, że tak. Nie zaprotestowałbym, gdyby się okazało, że robimy to, co Włosi - wprowadzamy podatek solidarnościowy. To są rzeczy, które świadomi Europejczycy muszą zaakceptować. Taka jest potrzeba chwili.

Aleksander Kwaśniewski (ur. 1954 r.) jest politykiem lewicy i jej nieformalnym liderem. Działalność polityczną rozpoczął w PZPR, był ministrem ds. młodzieży w ostatnim rządzie PRL i jednym z uczestników Okrągłego Stołu po stronie ówczesnej władzy. W III RP przewodniczący SdRP i SLD, w latach 1991-95 poseł na Sejm, w latach 1995-2005 Prezydent Rzeczypospolitej.

Dziękujemy, że nas czytasz!

Wykupienie dostępu pozwoli Ci czytać artykuły wysokiej jakości i wspierać niezależne dziennikarstwo w wymagających dla wydawców czasach. Rośnij z nami! Pełna oferta →

Dostęp 10/10

  • 10 dni dostępu - poznaj nas
  • Natychmiastowy dostęp
  • Ogromne archiwum
  • Zapamiętaj i czytaj później
  • Autorskie newslettery premium
  • Także w formatach PDF, EPUB i MOBI
10,00 zł

Dostęp kwartalny

Kwartalny dostęp do TygodnikPowszechny.pl
  • Natychmiastowy dostęp
  • 92 dni dostępu = aż 13 numerów Tygodnika
  • Ogromne archiwum
  • Zapamiętaj i czytaj później
  • Autorskie newslettery premium
  • Także w formatach PDF, EPUB i MOBI
89,90 zł
© Wszelkie prawa w tym prawa autorów i wydawcy zastrzeżone. Jakiekolwiek dalsze rozpowszechnianie artykułów i innych części czasopisma bez zgody wydawcy zabronione [nota wydawnicza]. Jeśli na końcu artykułu znajduje się znak ℗, wówczas istnieje możliwość przedruku po zakupieniu licencji od Wydawcy [kontakt z Wydawcą]

Artykuł pochodzi z numeru TP 39/2011