Zaciek na murze

Andrzej Brzeziecki: Poznał Pan Stefana Kisielewskiego jako młody człowiek.

Zdzisław Najder: Bardzo młody. To był rok 1949 albo 1950, byłem ledwo po maturze. Poznałem go chyba przez wspólnego znajomego Jana Pawła Gawlika, późniejszego dziennikarza i teatrologa. Stawiałem pierwsze kroki jako krytyk - pisywałem do młodzieżowego dodatku do "Słowa Powszechnego", a potem do "Dziś i jutro". Kisiel też czasami publikował w "Dziś i jutro". Wtedy drukowanie w prasie PAX-owskiej było dla nas, studentów, aktem niezgody, ale tolerowanej przez władze. Jacek Woźniakowski mówił mi, że właściwie można tam pisywać, jeśli się nie wstępuje do samego PAX-u. Zresztą to krótko trwało, wyrzucili nas (Odrowąża-Pieniążka, mnie i paru innych) w 1951 r.

Stefan czuł widocznie potrzebę kontaktowania się z młodzieżą i wymiany myśli, takiego obmacywania się intelektualnego - bez sugestii erotycznych oczywiście. Zapraszał mnie - odczułem to jako zawrotny zaszczyt - do domu, bywałem u niego w Krakowie na Krupniczej. Poznał mnie też ze Zbigniewem Herbertem. Szybko się zaprzyjaźniliśmy, więc tę przyjaźń ze Zbyszkiem zawdzięczam Kisielowi.

Nadawał się na przewodnika, kogoś, kto wprowadza w dojrzałość?

Dla mnie był jednym z pierwszych ludzi ze świata intelektualistów, których poznałem. Pochodzę z rodziny proletariackiej i zostałem wychowany w sposób surowy - należało przestrzegać sztywnych form: nie odzywać się niepytanym, wstawać, gdy do pokoju wchodzi kobieta, itp. Stefan świadomie łamał normy. Pomagał wytworzyć w sobie luz, na zasadzie, że skoro się umie jeść nożem i widelcem, i siedzieć ładnie przy stole, to wtedy można się tym widelcem podrapać po głowie, tak żeby wszyscy widzieli, ale też rozumieli, że to celowa prowokacja. Ale też pamiętam pruski reżym u niego w domu: to, że Wacek, jego syn, musiał grać i ćwiczyć, pamiętam też moje zgorszenie, kiedy mówił o żonie per "Krowa" przy innych. Był czuły na kobiece wdzięki, a jednocześnie był mizoginistą, nie traktował kobiet serio.

W jego towarzystwie czułem się swobodnie: nauczył mnie pewności siebie. Byłem szczeniakiem, niczego jeszcze nie osiągnąłem, a on zapraszał mnie, słuchał jak równego sobie, przedstawiał innym. Jakby wypuszczał mnie na szersze wody i życzliwie obserwował, jak sobie radzę.

Nauczył mnie wielu rzeczy: tego, że na siebie można i trzeba patrzeć z dystansem; tego, że ciągle trzeba się konfrontować z nowymi faktami i pomysłami. Niby wiedziałem to wszystko z ćwiczeń z filozofii, ale Kisiel pokazywał, jak to może wyglądać w normalnym życiu. Uczył odwagi poglądów i bycia innym. I robił to w szczególnych okolicznościach: wtedy wszyscy inteligenci byli wystawieni na potężną pokusę uwierzenia, że to, co się dzieje, jest racjonalne, że skoro komuniści sprawują władzę i idą ze Związkiem Radzieckim na czele w lepszą podobno przyszłość - to tak być musi. Wyzwania intelektualne Kisiela były zupełnie z innej planety. Pokazywał, że nawet w tej ponurej stalinowskiej dobie można sobie wyrabiać poletka własnego wyboru. Że można być moralnie na serio, nie biorąc codzienności na serio. Że człowiek może robić w życiu różne rzeczy tak dla eksperymentu, nawet kiedy się na czymś nie zna, ale jak to coś robi z uczciwym przejęciem, to już dobrze.

Można powiedzieć, że zachęcał trochę do intelektualnej nieodpowiedzialności - ale w pozytywnym sensie, że należy próbować. Uczył mnie, i w tym podobny był do Herberta, że można czasem błaznować. To była jednak nauka obciążona ryzykiem, co odkryłem już będąc dyrektorem Radia Wolna Europa, bo jak się jest szefem i się żartuje z sytuacji, ludzie myślą, że się z nich kpi. Kisiel jednak był sam sobie sterem, więc nie miał z tym kłopotu.

Z błaznowania uczynił swój znak rozpoznawczy.

Kiedy go poznałem, miał wyrobioną opinię, że funkcjonuje trochę na wariackich papierach. Pamiętam, jak opowiadali mi Ded, czyli Tadeusz Chrzanowski, i Jan Józef Szczepański, że wracali z nim z sylwestra i przechodzili przed komendą milicji. Była tam zaspa śniegu. Stefan rzucił się na nich i usiłował ich wepchnąć w śnieg, bo mu przyszło do głowy, że będzie śmieszne, jak milicja zatrzyma ludzi z "Tygodnika Powszechnego" za rozrabianie po pijanemu. Byli znacznie więksi, więc go obezwładnili, ale potem opowiadali mi to z podziwem pomieszanym ze zgrozą. Stefan był z siebie bardzo zadowolony.

Miał w sobie potężną, prawie metafizyczną chęć prowokowania. Wybierał sobie ofiary, a w otoczeniu było ich sporo. Nie był człowiekiem tolerancyjnym intelektualnie, np. nazywał Antoniego Gołubiewa Gołupiewem, bo uważał, że on czegoś nie rozumie. Drażnił ludzi w przekonaniu, że jak wyjdą z siebie, to pokażą i sami zobaczą, jacy są naprawdę. Mnie też lubił drażnić. Mógł mi powiedzieć, że jestem idiotą, ale się nie obrażałem. Przecież z idiotą Stefan by nie rozmawiał...

Pamiętam, jak w 1982 r. jechaliśmy przez Promenadę Inwalidów w Paryżu, zresztą tuż koło polskiej ambasady. Ja prowadziłem, a on mówi do mnie: "Ty wiesz, że już nigdy do Polski nie wrócisz?". Dziś to nie brzmi tak dramatycznie, ale wtedy to była otchłań. Powiedziałem: "Stefanie, jak chcesz, żebym się zaraz zabił i ciebie też, to mów tak dalej!". A on na to: "To co, już prawdy nie wolno mówić?".

Partia Wariatów Liberałów, którą założył wraz ze Zbigniewem Mehofferem i której Pan był członkiem, była też jedynie prowokacją? Czasy stalinizmu średnio nadawały się na takie dowcipy.

Kiedy się poznaliśmy, Stefan był w amoku liberalizmu. Ten liberalizm był chyba jednak bardziej aktem protestu i wiary niż wynikiem przemyślenia spraw ekonomii. To była dosyć luźna partia, bez dyscypliny partyjnej. Kisiel był przewodniczącym, dawał nam lektury, przede wszystkim Röpkego, i kazał ćwiczyć się w śledzeniu absurdów gospodarki socjalistycznej. Było to zajęcie pełne wdzięku, odświeżające, ale donikąd nie prowadziło. Myślę, że widziane z zewnątrz - nie mogło być traktowane serio. I choć w programie było napisane, że jak nadejdzie czas, to chwycimy wszystkich za mordę i wprowadzimy liberalizm, nie było to groźne.

Ze swoimi "wariackimi papierami" mógł sobie pozwolić na więcej. Czy jednak innych tym nie narażał?

W końcu, ale już wiele lat później, pobito go.

Myślę, że władza straciła cierpliwość. Po jego przeprowadzce do Warszawy często rozmawialiśmy u niego na Szucha. Zdawał sobie sprawę, że ma podsłuch, ale i tak podjeżdżał pod śliskie tematy. Na przykład, to było już w latach 70., zaczynał coś mówić na temat Polskiego Porozumienia Niepodległościowego, więc ja wtedy zjeżdżałem na temat pseudonimów literackich autorów wydających u Jerzego Giedroycia. Była to groteskowa gra między nami. Kiedy uznawał, że robi się

zbyt niebezpiecznie, mówił: "a to chodźmy na spacer". Wychodziliśmy wtedy w aleje, a jak padał deszcz, siadaliśmy w kawiarni "Na Rozdrożu".

Piliście wspólnie dużo?

Z nim wódki nie piłem chyba nigdy. I nienawidzę łączenia wódki z polityką. Nie jestem abstynentem, ale piję właściwie tylko wino. Muszę wyznać, że mnie serce bolało, kiedy widziałem, jak Stefan wlewa w siebie dobrego burgunda bez wąchania i smakowania.

Jeden raz wspólnego picia wspominam najostrzej. To było u mnie w domu na wsi, już po śmierci jego syna Wacka, który w 1986 r. zginął w bezsensownym wypadku samochodowym. Stefan pił wtedy, żeby zapomnieć, obniżyć świadomość. Był jednak dyskretny, jeśli chodzi o własne uczucia, nic z Dostojewskiego. I wtedy, na jesieni 1987, jeden raz miałem wrażenie, że się przede mną odsłonił. Nie pamiętam dokładnie słów, ale zapytał, czy wiem, jak jemu trudno się pozbierać.

Kisielewski lubił prowokować, ale prowadził też polemiki na poważne tematy. Pan spierał się z nim na łamach "Kultury".

I tu mnie nieraz doprowadzał do szału, bo ustawiał sobie przeciwnika, żeby mu dowalić. Wściekało mnie to i raz nawet napisałem w odpowiedzi, że nie będę z nim polemizował, bo jak przypisuje mi myśli, których nie wypowiadam, to szkoda czasu. Dalej go kochałem, ale mnie złościł. Z drugiej strony wiedziałem, że on to robił zupełnie altruistycznie. Niczego sobie swoim pisaniem nie załatwiał, to było takie intelektualne siłowanie się. Miałem też właściwie zawsze wrażenie, że on te swoje polemiki na różne tematy prowadzi jak motywy muzyczne. Znalazł motyw i uważał, że musi go dograć do końca, żeby wybrzmiał - a czy motyw musi być prawdziwy? Kiedyś w ferworze polemicznym napisał, że w wolnym świecie rowerzyści jeżdżą po autostradach. Oczywiście wymyślił to sobie.

Bywał ostrym polemistą, ale zachowywał życzliwość dla ludzi, z którymi krzyżował szpady: póki trwa polemika, walczymy, ale pozostajemy przyjaciółmi. Do mojej książki wiejskich gości wpisał mi się: "Potem Ci powiem: a nie mówiłem? (A wcale nie mówiłem)". Była w tym życzliwość, ale i dystans do siebie. Ja w ogóle traktowałem go trochę jako człowieka z innego świata, bo on miał w głowie muzykę. To był świat dla mnie niedostępny i wyobrażałem sobie, że on robi mi zaszczyt, gdy zniża się do poziomu normalnego śmiertelnika.

Na czym budował swoją koncepcję porozumienia z Moskwą?

Kisiel i Stanisław Stomma, którego nazywał Stonką, należeli do twardych Tygodnikowych realistów. Nie wiem, czy to była kwestia przemyśleń, czy pokoleniowa, bo zastanawiam się, na ile takie myślenie ukształtowało się pod wpływem rzeczywistości bezpośrednio powojennej, kiedy mełła wszystko wszechmocna sowiecka machina. Wyglądało na to (tłumaczył nam Jasienica, a więc nie żaden mięczak), że Amerykanie przegrali wojnę o świat. Beznadziejność sytuacji Polski była wtedy rzeczywiście ogłuszająca. Kisiel namawiał do uświadomienia sobie, że nasza część świata została przydzielona konkretnej władzy i że jakoś trzeba się z nią dogadywać. Rozumiałem to w latach 50. i starałem się trzymać łeb schowany w nauce, ale Stefan wracał do tej tezy o wiele później. Myślę, że jakoś nie zauważył, że od 1950 r. świat się zmienił. Jego też ukąsiło: skoro się stało, to stać się musiało, a jak już jest, to będzie. Był przyzwyczajony do oceny sytuacji sprzed lat.

Nie rozumiałem, na jakiej podstawie sądził, że jego czy nasza - to jest niekomunistyczna - oferta ma być dla Moskwy bardziej atrakcyjna od tego, co jej oferują lokalni komuniści. Kłóciliśmy się o to, i o przyszłość ZSRR, zajadle nie tylko na łamach "Kultury", do dziś mam przed oczami, jak stoi na Szucha przed swoim warszawskim domem, to była jesień 1980 r., i tupie ze złości nogami, aż liście szeleszczą, i mówi, że jestem głupi. Trzeba mu oddać sprawiedliwość, że wtedy i aż do upadku komuny wielu myślało jak on - przekonałem się o tym w czerwcu 1981 r. w Waszyngtonie, kiedy rozmawiałem z ich ekspertami i analitykami. Ale nad Stefanem miałem i czułem przewagę, bo dzięki kilku latom spędzonym na stypendium Forda w Oksfordzie, a potem na wykładach w USA, znałem Zachód lepiej od niego. Też trochę Związek Radziecki, gdzie byłem trzy razy szukać śladów Conrada, a znalazłem niewiarygodnie zacofane imperium. Więc dla mnie pytanie, jak długo to imperium może sobie pozwolić na finansowanie absurdu własnego istnienia, nie było pytaniem bez sensu.

Opowiadał Panu o "Tygodniku"? Dla wielu ludzi z tego środowiska przykrym doświadczeniem była lektura jego "Dzienników".

"Dzienników" dotychczas nie zdążyłem przeczytać. Wiedziałem jednak o jego konfliktach z redakcją, na początku o problemach ze "Sprzysiężeniem". Tolerowano go w zespole i patrzono na niego trochę jak na wariata, a on na redakcję jak na bożych naiwniaczków. Jeżeli w "Dziennikach" są krytyczne uwagi o kolegach, to czuję się zwolniony z obowiązku plotkowania, co mówił o nad-

ostrożnej Stonce i o lisie Jerzym. Moim zdaniem był wśród nich, obok Jasia Szczepasia, najbardziej bezinteresowny osobiście i najdalszy od snobizmów.

Brał jednak udział w najważniejszych politycznych przedsięwzięciach środowiska. Był przecież przez dwie kadencje posłem "Znaku". Robił to na zasadzie akomodacji: że coś można w Polsce robić i wartość tych rzeczy jakoś rośnie. Szedł więc na koncesje, ale wolał, aby to oficjalnie załatwiali Turowicz i Stomma. Na dobre zaczął się z nimi różnić pod koniec lat 80. Narzekał, że Turowicz jest chytry i obłudny. Na koniec poróżnił się z redakcją na temat Lecha Wałęsy. Nie podobał mu się doktrynalny antywałęsizm. Dziś łatwo być mądrym, bo z jednej strony zobaczyliśmy tę prezydenturę, a z drugiej pouczające zjawisko o nazwie Stan Tymiński. Popierając Wałęsę Stefan uważał, że trzeba uznać, co zasłużone i nieuniknione, i szukać w tym pozytywów. Też tak rozumowałem.

Jak go Pan zapamiętał?

Mam w domu na wsi pamiątkę po Stefanie w postaci sporego zacieku na murze. Z drugiej strony ściany jest łazienka i Stefan, jak był kiedyś u nas w gościach, brał prysznic. Nie wiem, czy się zamyślił, ale dość długo musiał polewać ścianę, tak że wilgoć przeszła na drugą stronę, aż powstał wyraźny obrys. Zostawiliśmy tę ścianę. Jest w tym trochę szaleństwa, nieodpowiedzialności, ale i jakiś twórczy artyzm. Taki właśnie był Kisiel.

Zdzisław Najder (ur. 1930) jest historykiem literatury, znawcą twórczości Josepha Conrada. W latach 1982-87 był dyrektorem polskiej sekcji Radia Wolna Europa, wcześniej działaczem opozycyjnym w kraju. Po roku 1989 był doradcą Lecha Wałęsy i premiera Jana Olszewskiego.