Wiek Złoty

Artur Sporniak: Historia wciąż nas zaskakuje. Czy wiara, że można mieć skuteczny wpływ na wydarzenia, nie jest zbyt zuchwała?

Tadeusz Mazowiecki: Jeżeli sądzimy, że w pełni panujemy nad wydarzeniami, to się oczywiście łudzimy. Na historię ma wpływ wiele czynników, również zupełnie nieprzewidywalnych. Natomiast z własnego doświadczenia mogę powiedzieć, że to bardzo szczególne uczucie, na trwałe pozostające w człowieku - że miało się wpływ na przebieg historii. We mnie rodziło to przede wszystkim ogromne poczucie odpowiedzialności. Miałem świadomość, że przemiany w Polsce trzeba przeprowadzić w sposób bezkrwawy, w sytuacji kiedy Polska była jedynym krajem w obozie socjalistycznym, dokonującym tak zasadniczej zmiany.

W tym sensie miałem wpływ na historię - na wybranie takiej drogi postępowania, które było stanowcze, a zarazem rozważne. Już później miałem poczucie, że tzw. jesień ludów nie wydarzyłaby się, gdyby polskie przemiany się załamały. Nie wszyscy to doceniają, wielu nie uwzględnia całej złożoności ówczesnej sytuacji.

Jest prawdą, że posiadanie władzy bardzo wciąga, trudno przestać uczestniczyć we władzy. Ale różnica między systemem totalitarnym a demokratycznym na tym m.in. polega, że ten, kto w tym pierwszym tracił władzę, zapadał się w nicość, natomiast w systemie demokratycznym może nadal uczestniczyć w życiu publicznym.

Stan wojenny szybko zniweczył marzenia rozniecone powstaniem Solidarności. Czy pod koniec lat 80. można było przewidzieć, że komuniści tak łatwo oddadzą władzę?

Wydarzenia na Wybrzeżu w 1980 r. były poprzedzone wydarzeniami lubelskimi. To był ciąg polskich zrywów. Miałem poczucie, że trzeba uczynić wszystko, aby uniknąć rozlewu krwi i tym razem jest na to pewna szansa. Świadomość konsekwencji, jakie spowodował rozlew krwi w 1970 r., ciążyła nad ówczesną władzą. Filozofią tamtych czasów było wywalczenie pewnej przestrzeni wolności. Problem w tym, że po Sierpniu sytuacja stawała się coraz bardziej niestabilna - po obu stronach do głosu dochodziły coraz częściej ekstremizmy. Utrzymywanie takiego stanu było bardzo trudne, choć oczywiście nadal uważam, że wprowadzenie stanu wojennego było niesłuszne.

Po 13 grudnia 1981 r. naszym założeniem było dążenie, by nie przyjąć niczego poniżej tego, co już uzyskaliśmy. Ponadto staraliśmy się wiązać reformy gospodarcze, których konieczność coraz bardziej narastała, z przeobrażeniami demokratycznymi. Ze strajków w 1988 r. w Stoczni Gdańskiej i Nowej Hucie wychodziliśmy, wydawałoby się, pokonani, ale miałem wówczas przekonanie, że ta kolejna fala robotniczych protestów rozpoczyna nowy etap...

...który doprowadził do Magdalenki i Okrągłego Stołu. Czego wówczas spodziewaliście się od władzy?

Powtórnego zalegalizowania Solidarności - to był warunek wstępny jakiejkolwiek współpracy.

Dość skromny.

Z dzisiejszej perspektywy. Wówczas władza dawała sygnały, że jest gotowa na różne ustępstwa, ale początkowo za nic nie chciała słyszeć o Solidarności. Myśmy natomiast wiedzieli, że zmiany na lepsze w Polsce nie mogą się dokonać bez przywrócenia osiągnięć Sierpnia ’80.

Kiedy Adam Michnik 3 lipca 1989 r. na łamach "Gazety Wyborczej" rzucił hasło: "Wasz prezydent, nasz premier", został przez Pana skrytykowany. Niecałe dwa miesiące później został Pan pierwszym niekomunistycznym premierem. Skąd ta zmiana poglądów?

Gdy pisałem odnoszący się do hasła Michnika tekst "Śpiesz się powoli", uważałem, że nie jesteśmy wówczas jeszcze gotowi na takie zmiany. Po kilku tygodniach nieskuteczne próby utworzenia rządu przez Kiszczaka zmieniły sytuację. Przebywałem wówczas za granicą i dynamiczny rozwój wypadków obserwowałem z pewnej perspektywy. Coraz bardziej stawało się jasne, że publicystyczna propozycja Michnika nabiera politycznie realnych kształtów i że ku temu zmierza sytuacja. Zmieniłem zdanie. Jak mówił Kisiel, tylko krowa nie zmienia poglądów.

Powróćmy do czasów zmagań z komunizmem. W artykule programowym pierwszego numeru miesięcznika "Więź", w 1958 r., pisał Pan, że "człowiek nie może uwolnić się od wyboru": "Jakie by było jego miejsce w świecie i społeczeństwie, wybór jakiego dokonuje swoim postępowaniem, nie rozpływa się w nicości, ale bądź powiększa to, co budzi nadzieję, bądź też zasila to, co jest złem i rozpaczą". Ta wiara w odpowiedzialność i możliwości jednostki była wówczas chyba czymś odosobnionym?

Uważam, że nadzieja jest tą wartością, która formułuje najważniejsze dążenia człowieka, a przez nie kształtuje jego samego. W tym artykule pobrzmiewa silnie myśl personalistyczna, do której odwoływałem się razem ze środowiskiem "Więzi". Wtedy był modny przede wszystkim indywidualizm, który przychodził z Zachodu głównie w postaci egzystencjalizmu. Myśmy próbowali przeciwstawiać się kolektywizmowi czy totalitaryzmowi, ale nie w imię indywidualizmu jak egzystencjalizm, tylko w imię personalizmu - filozofii wskazującej na człowieka jako na nadrzędną wartość w porządku doczesnym, ale jednocześnie podkreślającej jego związek ze wspólnotą. Człowiek odpowiada nie tylko za siebie, ale także za wspólnotę i jej dobro.

Politycznie źródłem nadziei na demokratyzację systemu było wówczas dojście do władzy Gomułki. Ale ta nadzieja szybko stopniała. Przełomem w odchodzeniu od reform był zwłaszcza Marzec ’68 w Polsce i wydarzenia w Czechosłowacji. Mimo to długo powoływaliśmy się na Październik ’56 - może zbyt długo, ale robiliśmy to celowo, by podtrzymywać nacisk na władzę.

W 1962 r. pisał Pan o dialogu jako o "metodzie współżycia": "Autentyczny dialog musi zakładać, że w postawie przeciwnika »coś jest«, co nie tylko powinienem uszanować, ale w czym mogę odkryć jakieś i dla mnie przeznaczone wartości. Dialog w odróżnieniu od kompromisu nie jest bowiem ustępstwem z moich przekonań na rzecz jakichś mieszanych racji, ale jest drogą do odkrywania nowych aspektów rzeczywistości".

Rzeczywiście, domagałem się dialogu - to był synonim domagania się demokracji. W owym czasie polityka władz polegała na spychaniu katolików do getta. Np. o słynnych Sacrosongach, organizowanych przez ks. Jana Palusińskiego, nie wolno było pisać. Domaganie się dialogu było zatem szukaniem partnera po tamtej stronie, i nie tyle na płaszczyźnie politycznej, co światopoglądowej. Chodziło po prostu o stosunek człowieka do człowieka - ludzi niewierzących do ludzi wierzących.

Jaki zatem sens miało Koło Poselskie Znak, do którego należał Pan wówczas jako poseł?

Naszą obecność traktowaliśmy jako niezależny głos, który powinien pojawić się w życiu publicznym. Wiedzieliśmy, że mamy znikomy wpływ na postępowanie ówczesnej władzy: w komisjach sejmowych jeszcze można było coś czasem wywalczyć, na plenum - nie było szans. Niemniej uważaliśmy, że ten niezależny głos o pewne sprawy będzie się upominał. Najmocniej upomniał się w 1968 r. - mam na myśli interpelacje w sprawie studentów. Samo zatem istnienie takiego niezależnego głosu tworzyło pewną odmienność Polski w bloku państw socjalistycznych.

Jaka wówczas była granica sensownej obecności publicznej?

Stale się nad tym zastanawialiśmy. Po inwazji na Czechosłowację chciałem razem ze Stanisławem Stommą oddać legitymację poselską. Do tego nie doszło, m.in. w skutek rady Prymasa Wyszyńskiego, który uważał, że powinniśmy w Sejmie zostać. Ale byliśmy świadomi, że trzeba te granice mieć i je utrzymywać. Że na pewne rzeczy nie wolno się godzić. Obserwowaliśmy przecież proces takiego wciągania do współpracy i uzależniania różnych ugrupowań.

To był zresztą jeden z powodów mojej niechęci do kandydowania do Sejmu w 1989 r. Obawiałem się zbyt daleko idącego procesu wciągnięcia do współpracy z komunistami. Poza tym uważałem, że jest wiele innych ważnych zadań do zrobienia, np. zorganizowanie struktur reaktywowanej Solidarności, wykorzystanie wywalczonej sfery wolności w zakresie tworzenia stowarzyszeń czy niezależnej prasy.

Wreszcie uważałem, że sama solidarnościowa lista powinna być skonstruowana na płaszczyźnie szerszej niż tylko samego Komitetu Obywatelskiego. To nie zmienia oczywiście faktu, że popierałem całą duszą KO w tych wyborach i że to było nasze wspólne zwycięstwo.

Czy żałuje Pan Premier dziś jakiejś decyzji?

W 1989 r., już po utworzeniu mojego rządu, można było mieć nadal obawy, że nastąpią prowokacje. Wielu moich współczesnych krytyków nie chce tego uznać. Ale proste rozumowanie: skoro w 1982 r. w strukturach bezpieczeństwa znaleźli się funkcjonariusze, którzy dokonali morderstwa księdza Popiełuszki, to przecież równie dobrze mogli się znaleźć później ludzie, którym zależałoby na storpedowaniu naszych wysiłków. To nie znaczy, że się takiej prowokacji bałem, ale liczyłem się z jej możliwością.

Czy żałuję jakiejś decyzji? Takie pytanie jest dla mnie trudne. Jeżeli bym odpowiedział, że absolutnie nie, to by znaczyło, że nie przyjmuję żadnej krytyki. Ale nadal uważam za słuszny generalny kierunek przeobrażeń i metodę przez nas wówczas zastosowaną - metodę rezygnacji z odwetu. Uważaliśmy, że ten czas przyszły, który budujemy, musi odróżniać się także tym, iż życiem publicznym rządzić będą inne wartości. Zatem do dziś nie zmieniałbym mojej ówczesnej filozofii ani obranych kierunków demokratycznego i gospodarczego przeobrażenia. Oczywiście, nie wszystko mogliśmy przewidzieć - niektóre decyzje były społecznie bardziej kosztowne, niż pierwotnie zakładaliśmy. Niemniej uważam, że te wyższe koszty spowodowały, iż Polska szybciej przeszła przez okres koniecznych przeobrażeń.

Jan Paweł II w encyklice "Centesimus annus" pisze, że "wydarzenia roku 1989 są przykładem zwycięstwa woli dialogu i ducha ewangelicznego w zmaganiach z przeciwnikiem, który nie czuje się związany zasadami moralnymi; są zatem przestrogą dla tych, którzy w imię realizmu politycznego chcą usuwać z areny politycznej prawo i moralność". Niemniej wasze szlachetne podejście wcale nie musiało okazać się politycznie skuteczne...

Każda inna filozofia i każda inna metoda postępowania mogła doprowadzić do zaburzeń Polski. Cóżby nas czekało, gdyby te zaburzenia nastąpiły? Jedynie współczucie innych krajów oraz opóźnienie na wiele lat przeobrażeń w całej Europie Środkowowschodniej. Uważam, że ówczesny moment dziejów wykorzystaliśmy maksymalnie skutecznie, choć oczywiście nie we wszystkim bezbłędnie.

Tą samą filozofią kierował się Pan już jako premier. W lipcu 1990 r. w przemówieniu sejmowym mówił Pan: "Dawałem już wyraz wierze, iż niezmiernie ważny jest styl, w jakim buduje się przyszłość na gruzach komunistycznego totalitaryzmu. Czy gotowi jesteśmy pogodzić się z erupcją wzajemnej nienawiści, czy też oferujemy wszystkim szansę i miejsce w wolnej Polsce?". I tak nie ustrzegliśmy się erupcji wzajemnej nienawiści. Czy warto było bronić stylu?

Tak. Perspektywę życia w demokratycznej Polsce trzeba było pokazać także ludziom związanym z dawnym systemem władzy. Takie podejście obezwładniało naszych przeciwników i chroniło przemiany przed zaburzeniami i prowokacjami. Jestem przekonany, że to było najlepsze podejście. Jakie miałoby być inne?

Proszę pamiętać, że jednym z wielkich dokonań była reforma samorządowa, która wymieniła kadry, począwszy od najniższego szczebla. To była ogromna wymiana ludzi. W istocie dekomunizacja Polski, która dokonała się bez większych wstrząsów. Właśnie dlatego, że bez chęci odwetu.

Czy na to trzeba aż wiary religijnej?

Opierałem się na solidarnościowej tradycji. Przecież w czasach Solidarności nie wybiliśmy ani jednej szyby. Po drugie, do Solidarności należeli także ludzie partyjni. Nie pytaliśmy, skąd kto przychodzi. Utworzyła się tradycja przyciągania, a nie odpychania, łączenia, a nie dzielenia. Na końcu, oczywiście, odwoływałem się do moich głębokich przekonań chrześcijańskich. Bronię więc tej pięknej strony polskich przemian i uważam, że dzieje się niedobrze, jeżeli dzisiaj się ją zohydza.

Zohydza się po tym wszystkim, co się w Polsce udało osiągnąć. Czy to nie jest przygnębiające? W trudnym okresie końca lat 60. Pan Premier pisał w eseju "Powrót do najprostszych pytań": "Jest czas manifestów i czas rozmów, czas myśli jasnych i pewnych siebie, i czas przedzierania się przez mgłę. (...) Człowiek zbuntowany przeciwko różnemu złu naszych czasów stoi najczęściej we mgle i nie wie, skąd wziąć nadzieję". Skąd brać dzisiaj nadzieję?

Miło mi, że pan sięgnął do tego eseju. Gdy go pisałem, rzeczywiście trudno było o nadzieję. Jeżeli dzisiaj także jest trudno, to mogę dać tę samą, co wtedy radę: powróćmy do najprostszych pytań. O sens życia człowieka, o sens życia zbiorowości.

Jaki jest sens życia człowieka?

Przejść, dobrze czyniąc.

Nie oglądając się za siebie?

Nie oglądając się za siebie.

Taki optymizm nie jest łatwy. Zwłaszcza gdy oglądamy dzisiaj telewizję...

Czasem mój optymizm jest wręcz tragiczny, gdyż przyjmuje do wiadomości także złe rzeczy - że zło wciąż się odradza. Ale bez poczucia nadziei, że istnieją wartości trwalsze od nas, którym możemy podporządkować nasze życie, traciłoby ono sens. Trudno jest mi coś więcej powiedzieć...

Nawet wtedy, kiedy Pan Premier widzi, że dobro, które takim kosztem zostało osiągnięte, jest marnowane?

Ono jest marnowane, ale nie zostało zmarnowane. Mamy system demokratyczny, gospodarkę wolnorynkową i poczucie bezpieczeństwa. Ostatecznie w historii Polski rzecz niezwykła. Prof. Wnuk-Lipiński kiedyś mi powiedział, że ludzie, którzy żyli w "złotym wieku", zwykle nie potrafili tego docenić. Potrzeba czasu.

We wspomnianym już, trudnym życiowo okresie pod koniec lat 60., mając 43 lata, Pan Premier pisze książkę "Rozdroża i wartości". Na ostatnich jej stronach mowa jest o specyficznym lęku: "Każdy człowiek ma w życiu chwile, które mu uświadamiają, jak mało wie o sobie. Jest to może chwila lęku przed samym sobą; nie lęku o siebie, lecz lęku przed sobą samym". Jako 43-latek czego mam się w sobie lękać?

Zadufania. Utraty świeżości spojrzenia. Działania rutynowego. Tego przede wszystkim radziłbym się bać.