Warto rozmawiać

Są sytuacje, w których ważna jest obecność, bliskość, przytulenie, czasem jedno zdanie, byle z głębi własnego serca. Nasz lęk przed spotkaniami, w których będziemy bezradni, jest zrozumiały. Ale to zły, egoistyczny lęk.

17.12.2012

Czyta się kilka minut

Ks. Adam Boniecki / Fot. Grażyna Makara
Ks. Adam Boniecki / Fot. Grażyna Makara

JUSTYNA DĄBROWSKA: Czy możemy porozmawiać o rozmawianiu?

KS. ADAM BONIECKI: Musimy porozmawiać o rozmawianiu, bo jak się nie będzie rozmawiać o rozmawianiu, to ludzie zupełnie zapomną rozmawiać.
To spróbujmy teorię zamienić na praktykę.
Zdaje mi się, że to jest sztuka zanikająca. Tylko nie wiem, dlaczego. Jadąc tu, na nasze spotkanie, zastanawiałem się nad tym. I wymyśliłem, że tym, co nam bardzo przeszkadza, jest między innymi pośpiech.
Można naprawdę rozmawiać wtedy, gdy czujemy, że nic nas nie goni. Może dlatego mówi się, że wino i sjesta to fundamenty kultury śródziemnomorskiej? To wcale nie jest takie głupie. Moje wspomnienia z Włoch i Francji to między innymi długie, nocne rozmowy wyspanych (bo sjesta) ludzi. Rozmowy żywe, szczere (bo wino), ciekawe...
Jesteśmy nastawieni na to, co mamy za chwilę zrobić, nie umiemy wykorzystać tego czasu, który jest teraz. Ciągle myślimy, co potem, i patrzymy na zegarek...

Jesteśmy w niewoli różnych zadań i celów. Widzimy kalendarz, a nie drugiego człowieka...
Kiedyś odwiedziłem misję marianów w Rwandzie i zastałem tam miejscowego biskupa. Właśnie miał wyjeżdżać, i ja do niego mówię: „Księże biskupie, niechże ksiądz nie jedzie, niech ksiądz z nami siądzie do kolacji. Porozmawiajmy”. A był to świetny rozmówca! I on zmienił swoje plany, został z nami, siedział do późna w nocy, opowiadając o tradycjach, zwyczajach i doświadczeniach rwandyjskich. Odjechał dopiero nazajutrz. Zapamiętałem tę umiejętność spokojnej rozmowy.

W Afryce mówią: „biali mają zegarki, a my mamy czas”... Czyli pośpiech niszczy rozmowę.
Rozmowę zabija też niechęć do rozmówcy.

Uprzedzenie?
Nieufność. Ona tworzy mur, dystans. Wtedy możliwa jest tylko uprzejma wymiana zdań, dość powierzchowna.

Mam jeszcze inną hipotezę: rozmowa jest ryzykiem, bo wymaga ode mnie, żebym na chwilę zawiesiła swoje sądy. Wymaga otwarcia się na drugiego człowieka.
Obnażenia się, zdjęcia zbroi, maski.

No właśnie, bo dopiero kiedy maskę zdejmę, możliwe jest jakieś spotkanie. Jakaś wymiana, rozmowa, a nie przemowa.
Przypomniało mi się takie odkrycie Jana Józefa Szczepańskiego, który pisał, że ludzie, żeby nie rozmawiać, siadają i zaczynają opowiadać kawały.

To jest jedna z masek – maska błazna. Można tak się odgradzać różnymi sposobami: jedni mówią kawały, inni mówią, co kupili, a jeszcze inni narzekają lub mówią, kto ma gorzej. Różne mają ludzie sposoby, żeby się do siebie zanadto nie zbliżać. Ale to wszystko jest ze strachu. Z lęku przed zranieniem pewnie.
Rozmowę niszczy też brak takiej wstępnej chęci porozumienia. Na przykład przychodzi na spotkanie ze mną ktoś agresywnie nastawiony do wiary. I mówi na starcie: „niech ksiądz mi powie, czy naprawdę wierzy w to wszystko?!”. No to z góry może wiedzieć, że mu odpowiem jakimś katechizmowym cytatem. Przecież nie będę mu o moich problemach z wiarą opowiadał.

Ale on nie chce rozmawiać – chce tylko pozbyć się złości. Wylać ją na Księdza. On nie dialoguje, tylko traktuje Księdza jak pojemnik na swoje emocje. Głęboka, szczera rozmowa w jakimś wymiarze jest trudna. Dlatego że to, co drugi człowiek nam powie, może zburzyć porządek w naszych przekonaniach. A my lubimy mieć je poukładane. Często szukamy potwierdzenia, a nie wzbogacenia czy weryfikacji.
Ciekaw jestem, jak rozmawiają ludzie, między którymi są wielkie różnice kulturowe. Czy da się rozmawiać z ludźmi, którzy wyrośli na innej glebie? Nie czytają tych książek, które ja czytam, nie interesują ich te sprawy, które mnie interesują...

Da się rozmawiać, bo to, co jest wspólnego między nami, to są nasze uczucia, nasze przeżycia, nasz wewnętrzny krajobraz.
Czasem myślę, może nieładnie, że nie warto podejmować rozmowy, jakiegoś wątku, sporu: że nie warto, to będzie strata czasu, nic z tego nie wyniknie. To na starość mi się tak wyklarowało. Kiedyś chciałem z każdym rozmawiać, każdego przekonywać.

Czyli są rozmowy jałowe?
No właśnie. Ja już nie podejmuję rozmowy z ludźmi, którzy wszystko wiedzą na pewno. Tworzy się napięcie: on czuje się zagrożony, ja zrozpaczony, i tak się rozstajemy. To już wolę nie gadać.
Podam pani przykład. Mam bliskich mi ludzi, którzy są bardzo zaangażowani w Radio Maryja, to jest ich świat, a ja ich bardzo lubię i myślę, że oni mnie też lubią. Jak z nimi jestem, nigdy o tym nie rozmawiamy, w ogóle, ta sfera jest wyłączona. Może to niedobrze, ale ja nie mam siły ani chęci, żeby się z nimi spierać, oni widocznie też nie. Więc może czasem można rozmawiać o tym, co jest nam wspólne i w czym się spotkamy, a tamte różnice zamurować?

Do rozmowy trzeba dwojga.
Na pewno szalenie ważne jest wczucie się w drugiego.
Żeby uchwycić, co interesuje rozmówcę, co jest dla niego ważne. Teraz gdzieś przeczytałem o Jacku Woźniakowskim, że był mistrzem niebanalnych rozmów i że umiał się wczuć w to, co trapi rozmówcę. Michał Viatteau mówi, że pamięta do dziś, jak Woźniakowski dawno, dawno temu mu powiedział, iż dojrzałość to jest odpowiedzialność za słowa i za to, co się robi. Zdanie Jacka, które towarzyszy Michałowi całe życie, padło podczas jakiejś bardzo głębokiej rozmowy. Ale doszło do niej dlatego, że Jacek był ciekawy tego młodego wówczas człowieka.

Ano właśnie.
Trzeba słuchać, co człowieka trapi. Moje księżowskie doświadczenie jest takie, że czasem to trzeba rozszyfrować, nie zawsze wiadomo od razu.

To poproszę o jakiś przykład.
Tu kłopot, bo to są rozmowy, o których nigdy, przenigdy się nie opowiada. Nawet niekoniecznie chodzi o rozmowy w czasie spowiedzi, chociaż tam tego najczęściej doświadczam.
Rozmowa pozornie banalna, spowiedź pozornie stereotypowa, schematyczna. I oto zauważam, że wśród zdań niby to banalnych, ogólnikowych jest jedno zdanie, które pulsuje życiem, sprawa nabolała jak wrzód. Wtedy wystarczy delikatne pytanie, by znikła dzieląca nas ściana i by rozmowa dotknęła prawdziwego życia. Zawsze w tych sytuacjach jestem wzruszony i onieśmielony okazanym mi zaufaniem.

Bywa, że do księdza przychodzi człowiek trochę „zamaskowany”, bo trudno mu od razu i wprost mówić o tych sprawach, które go w tej chwili bolą. Czasami ksiądz jest jedyną osobą, z którą o tym może rozmawiać. Trzeba się wtedy bardzo wsłuchać w rozmówcę, czyli odłożyć siebie na bok.
No, na bok, ale nie całkiem, bo jednak ja też tam jestem obecny.

Ale warto być uważnym, by nie używać tego drugiego człowieka do tego, żeby potwierdzał moje poglądy, przekonania, moje poczucie wartości, żeby – mówiąc kolokwialnie – „głaskał moje ego”.
Taka pokusa oczywiście zawsze nam towarzyszy. Można to robić w sposób bardzo subtelny, tak jak pani teraz (śmiech). Pani coś mówi, ja przytakuję, a pani karmi swoje ego: „o, jak dobrze trafiłam, ksiądz Boniecki mi przyznał rację”... Coś takiego jest w każdym z nas.

Szukamy podobieństw, bo kiedy czujemy się podobni do innych, jest jakoś raźniej.
Tak, z podobnymi dobrze się nam rozmawia.

Z podobnymi się rozmawia łatwiej, a z różnymi ciekawiej. Ale właśnie wtedy jest pewne ryzyko, że ten ktoś wywróci do góry nogami nasze uporządkowane już przekonania. Mnie się tak zdarzało. Na przykład jak prof. Karol Modzelewski jak w jednej z rozmów publikowanych w „TP”, a potem w mojej książce, stwierdził, że „zawsze wychodzi inaczej, niżby się chciało”, to pierwszą moją reakcją był bunt, ale potem pomyślałam, że to jest inspirujące, coś otwiera w głowie. Ale zastanawiam się, czy w dobrej rozmowie można coś udawać?
No oczywiście, nikt pani nie nabrał nigdy?

Chyba nie. Jak wyliczamy te różne warunki, które muszą być spełnione, to myślę, że autentyczność rozmówców jest jednym z nich.
Och...

Westchnął Ksiądz... nad moją naiwnością? Kiedy coś udajemy, gramy, to zbliżamy się niebezpiecznie w stronę manipulacji. A to niewiele ma wspólnego ze spotkaniem. Tischner mówił, że dialog jest metodą poznawania siebie. Aby się dowiedzieć, kim jestem, muszę spojrzeć na siebie nie tylko własnymi oczami, ale również oczami innych, z zewnątrz. Oni są moim lustrem. Jak mówił Buber: bez „Ty” nie ma „Ja”. I w tym sensie drugi człowiek nie jest moim ograniczeniem, tylko może pokazać mi jakieś nowe, nieznane wcześniej rozumienie spraw. Stąd płynie też siła psychoterapii.
No właśnie, bo my tak tu mówimy o rozmowie człowiek–człowiek, a co innego rozmowa w dwie osoby, co innego w trzy, co innego w pięć, i co innego rozmowa z salą słuchaczy.

Można rozmawiać z salą?
Można! Czasami ktoś stawia jakieś pytanie i mam wrażenie, że wtedy wszyscy nadstawiają uszu, bo to jest ich pytanie.
Nie cała sala mówi, ale cała sala reaguje.

To nowa myśl dla mnie, bo myślałam, że rozmowa jest czymś bardzo intymnym.
Myślę, że są różne rozmowy. Na przykład we wspólnocie zakonnej. Tak jak tu (rozmawiamy w rozmównicy klasztornej). W moim klasztorze jest taki zwyczaj, że się raz w miesiącu wszyscy zbierają i teoretycznie każdy może powiedzieć, co mu się nie podoba i jakie ma idee. Może też opowiedzieć innym, co robił w ciągu miesiąca. To bywa bardzo cenne, tak dalece, że wystarczy, iż jednego z tych uczestników spotkań nie ma, i wszystko się zupełnie inaczej układa.

Jak na grupie terapeutycznej...
Nie, to jest luźniejsze... Ale to bardzo dobre założenie. Tylko okazuje się, że nie jest wcale tak łatwo. Są emocje, a jeszcze gorzej, kiedy połowa mówi: „nie, nic nie mam dzisiaj do powiedzenia”. To jest straszne! Bo jak wszyscy rozmawiają, ten człowiek, który nie mówi, jest zagrożeniem dla pozostałych.

Nie wiemy, co myśli. Tylko sobie wyobrażamy same najgorsze rzeczy.
Te rozmowy w grupach, które żyją razem czy razem pracują – jak moja redakcja – są konieczne. Dlatego że często się zakłada, iż ktoś coś wie, iż coś jest dla wszystkich oczywiste. Ale to jest dla mnie oczywiste, a dla tego faceta w ogóle nie.

Pomyślałam też o rozmowach w rodzinie. Mam takie doświadczenie – my już teraz nie mieszkamy razem z naszymi dziećmi, obydwoje się wyprowadzili, ale kiedy byliśmy w czwórkę, bardzo ceniłam sobie nasze debaty. Po prostu nagle wypływał jakiś temat i dyskutowaliśmy o nim. Na przykład: czy narkotyki powinny być legalne albo czy „ekonomia to źródło cierpień”, albo czy warto sprawić sobie nowego kota. Często wspominam te nasze rozmowy i przez to, że mogliśmy się w nich bardzo spierać, ale nikt nikogo nie oceniał, czuliśmy się swobodnie i one miały dużą więziotwórczą moc... A czy zdarzyło się Księdzu rozmawiać bez słów? Kiedy słów zabrakło? Lub okazały się niepotrzebne?
O tak. Przyznam, że długo tego nie rozumiałem. Myślałem, że jak jestem księdzem, to muszę mówić. Czasem okazywało się to ponad siły. W pierwszych latach mego kapłaństwa poproszono mnie do ciężko chorej dziewczyny. Wiedziałem, że potwornie cierpi. Usiadłem przy jej łóżku, a ona cichym głosem: „niech mi ksiądz mówi o Bogu dobrym”. Nie zapomnę mego przerażenia, paniki. Wobec tego cierpienia... Coś mówiłem, chyba bez sensu. Byłem przekonany, że muszę mówić, a nie wiedziałem, co i jak. To było w obcym mieście. Wyjechałem i już jej więcej nie widziałem. Zresztą wkrótce potem zmarła. Upłynęło ponad 40 lat, a wciąż to pamiętam.
Dziś wiem, że są sytuacje, w których ważna jest obecność, bliskość, przytulenie. Czasem jedno słowo, jedno zdanie, byle z głębi własnego serca, własnego przekonania. Nasz lęk przed spotkaniami, w których będziemy bezradni, jest zrozumiały. Ale to jest zły, egoistyczny lęk.
Moje milczące rozmowy zwykle są związane z cierpieniem. Pewnie są też związane ze szczęściem, z miłością. Ale do nich ksiądz nie jest potrzebny.

Jak Ksiądz myśli, czy istnieje rozmowa z samym sobą, czy to tylko taki związek frazeologiczny?
Czy można prowadzić dialog wewnętrzny? Czy jednak jest nam do tego potrzebny drugi człowiek, żeby móc się zobaczyć w jego oczach?
Myślę, że rzeczywiście powiedzenie „rozmowa z samym sobą” jest dość ryzykowne. Już samo wyartykułowanie problemu, nazwanie go za pomocą słów wobec innego człowieka wydobywa nas na powierzchnię. Taką rozmową może być pisanie dziennika... prawie zawsze z myślą, że ktoś go przeczyta.

A jak wygląda dialog z Panem Bogiem?
To siostra Faustyna wiedziałaby, jak odpowiedzieć. Pan Jezus przychodził do niej, mówił jej, co ma myśleć i robić, ona Mu odpowiadała... No, ale nie każdy jest siostrą Faustyną.
„Rozmowie z Bogiem” czasem towarzyszy poczucie wołania w pustkę. Jeśli się nie zniechęcimy, to odpowiedź Boga przychodzi, choć nie zawsze z tej strony, z której się spodziewamy. Czekamy wpatrzeni w okno, a On przychodzi drzwiami. Mówi do nas znakami, tzw. zbiegami okoliczności, a my nie wiemy, czy to rzeczywiście On, czy projekcja naszych pragnień. Nigdy nie wiadomo, a przynajmniej trudno udowodnić, że to jednak On odpowiada. Udowodnić trudno, ale się wie. Często są to odpowiedzi zaskakujące.
No, ale tośmy za daleko doszli, bo mieliśmy rozmawiać o dobrych rozmowach.

Tak, może na koniec będzie jakieś pocieszenie.
Więc jeszcze o słuchaniu z perspektywy księdza. Pani mówiła o narzekaniu, utyskiwaniu, które jest maską. Ale są ludzie, którzy naprawdę są udręczeni, nie dają sobie rady. Oni się skarżą i mają na co. Dawniej, słuchając na przykład o dramatycznych kłopotach materialnych, natychmiast myślałem, jak pomóc, skąd wytrzasnąć chociaż sto złotych. W końcu doszedłem do takiej konstatacji, że w dziewięciu na dziesięć przypadków nic nie trzeba robić. Naprawdę wystarczy wysłuchać spokojnie, współczuć, zrozumieć, że to jest trudne, okazać podziw, że mimo wszystko ktoś daje radę.
Tylko czasami konieczne jest działanie.

Człowiek cierpiący często potrzebuje, żebyśmy mu w tym cierpieniu towarzyszyli, a nie koniecznie coś robili, załatwiali. Tylko to jest trudniejsze, takie bycie. Bo wtedy przeżywamy bezradność. A to jest jedno z bardziej nieprzyjemnych uczuć. Doświadczył Ksiądz kiedyś takiej bezradności?
Doświadczyłem, oczywiście. Ale zasada jest taka, że by uratować tonącego, nie należy się z nim razem topić. O byciu razem mówiliśmy, ale boję się sytuacji, w których będę ślepy i głuchy na zaszyfrowane w rozmowie wołanie o pomoc. Konkretną, materialną czy inną. Chodzi tu o taką rozmowę, w której mój brat/siostra komunikuje mi, z nadzieją, swoje potrzeby. Wtedy muszę porozmawiać z Bogiem: „Boże, Ty przecież widzisz, że mu pomóc nie mogę”. A wszystkowiedzący Bóg, może sumienie, a może Bóg przez sumienie odpowiada: „Ejże, naprawdę nie możesz? Przecież możesz”...
Jest szalenie ważne, kiedy okazuje się rozmówcy, że to jest ciekawe, co powiedział. To umiał wspaniale robić Tischner, który potrafił z najprostszej, najbardziej banalnej wypowiedzi wydobyć niezwykłe bogactwo. On naprawdę był tu mistrzem. Tyle było w nim uwagi i skupienia, że rozmówca przy nim rozkwitał. On był naprawdę ciekawy, naprawdę słuchał, naprawdę w człowieku dostrzegał coś ważnego. Każdy z nas potrzebuje zauważenia.  

Tak, bo to rozmowa wytrąca nas z izolacji. Jak mówi prof. Bauman, „dialog kasuje samotność”. Nie wymyślono innej na nią rady...

Dziękujemy, że nas czytasz!

Wykupienie dostępu pozwoli Ci czytać artykuły wysokiej jakości i wspierać niezależne dziennikarstwo w wymagających dla wydawców czasach. Rośnij z nami! Pełna oferta →

Dostęp 10/10

  • 10 dni dostępu - poznaj nas
  • Natychmiastowy dostęp
  • Ogromne archiwum
  • Zapamiętaj i czytaj później
  • Autorskie newslettery premium
  • Także w formatach PDF, EPUB i MOBI
10,00 zł

Dostęp kwartalny

Kwartalny dostęp do TygodnikPowszechny.pl
  • Natychmiastowy dostęp
  • 92 dni dostępu = aż 13 numerów Tygodnika
  • Ogromne archiwum
  • Zapamiętaj i czytaj później
  • Autorskie newslettery premium
  • Także w formatach PDF, EPUB i MOBI
89,90 zł
© Wszelkie prawa w tym prawa autorów i wydawcy zastrzeżone. Jakiekolwiek dalsze rozpowszechnianie artykułów i innych części czasopisma bez zgody wydawcy zabronione [nota wydawnicza]. Jeśli na końcu artykułu znajduje się znak ℗, wówczas istnieje możliwość przedruku po zakupieniu licencji od Wydawcy [kontakt z Wydawcą]
Urodził się 25 lipca 1934 r. w Warszawie. Gdy miał osiemnaście lat, wstąpił do Zgromadzenia Księży Marianów. Po kilku latach otrzymał święcenia kapłańskie. Studiował filozofię na Katolickim Uniwersytecie Lubelskim. Pracował z młodzieżą – był katechetą… więcej

Artykuł pochodzi z numeru TP 52-53/2012