W podziemiach mądrości

ANNA GOC, MARCIN ŻYŁA: Pan jest mądry?
TADEUSZ GADACZ: Myślę, że nikt, kto wie, czym jest mądrość, nie powie tak o sobie. Inaczej zostałby uznany za głupca. Platon pisał, że filozofa od bogów różni to, że nie posiada pełnej wiedzy. A od głupców – że jest tego świadom.
I nikt nie może się przyznać do mądrości?
Nikt. Choć wciąż jest wielu ludzi mądrych. Największym zagrożeniem naszych czasów jest jednak to, że mądrość zniknęła.
Mówił Pan o tym podczas zorganizowanej w kwietniu w Krakowie debaty o sumieniu. Potem przez miesiąc oglądaliśmy wiadomości telewizyjne, przeglądaliśmy gazety, podsłuchiwaliśmy rozmowy w tramwajach. Słowa „mądrość” nie usłyszeliśmy ani razu.
O mądrości nie rozmawiamy, jakby przestała być ważna, co więcej: jakby jej nigdy nie było. Mówimy, że żyjemy w cywilizacji wiedzy. Że student powinien osiągnąć wiedzę, kompetencje i umiejętności społeczne. A nie mądrość. A przecież na całą kulturę europejską spoglądamy przez pryzmat dążenia do mądrości.
Ona jest stopniowalna?
Do największej zbliżamy się pod koniec życia. Dlatego lubię późne, niedokończone dzieła filozofów. To niedokończenie nie zawsze wynika z faktu, że zabrakło im czasu. Im dłużej żyjemy, tym większą odczuwamy dysproporcję między tym, co wiemy, a tym, co dopiero zaczynamy dostrzegać. Gdybym mógł nanieść jedną poprawkę do „Szkoły ateńskiej” Rafaela, w której Arystoteles wskazuje ręką na świat, a Platon do góry, to zamknąłbym temu drugiemu oczy, powieki bym przymknął.
To smutne.
To realistyczne. Najgenialniej pokazał to Pascal, nazywając człowieka chlubą i zakałą wszechświata jednocześnie. Cała mądrość polega na tym, żeby nie próbować wywikływać się ze sprzeczności świata, bo to kończy się tragicznie. Podpowiedzi, jak postępować, wymagajmy od doświadczenia.
To dlatego patrząc wstecz, żałujemy nieraz decyzji?
Tak. Bo mądrość to suma wiedzy i doświadczenia, na które składa się przede wszystkim doświadczenie etyczne. Pascal powiedziałby, że to wiedza plus dobro. Cały problem człowieka polega na tym, że nie jest w stanie się uspokoić, dopóki nie osiągnie pewności. Bada strukturę atomu i jest ciekaw, co jest głębiej. Dochodzi do cząstek elementarnych – i wciąż szuka, jest niezaspokojony.
I zawsze jest tak, że nie wiadomo? A Pan, kiedy patrzy wstecz, to czego żałuje?
Mam np. wątpliwości – podobne do tych, które miewał ks. prof. Tischner: na które z kolei pukanie do drzwi mojego gabinetu powinienem już nie otworzyć? Nie dlatego, że nie chcę pomóc, tylko dlatego, że pojawia się alternatywa: pisać swoją książkę, czy czytać pracę studenta? Pisać recenzję, czy zadbać o własną działalność naukową? Nigdzie nie ma odpowiedzi, gdzie ta granica jest. Czasami żałuję, że otworzyłem drzwi, czasami – że nie.
Do drzwi domu też nieraz rozlega się pukanie. Otwierać, nie otwierać? Jeśli źle wybierzemy, możemy długo żałować.
Tak, to są wybory partnerów życiowych, słynny dramat Kierkegaarda, który, bez wyraźnej przyczyny, zerwał zaręczyny. Jankélévitch, polemizując potem z Kierkegaardem, stwierdził, że gdyby ten się ożenił, byłaby to wielka ulga dla całego świata.
W książkach łączy Pan mądrość rozumianą jako wiedzę z jej wykorzystaniem jako narzędzia. Pisze Pan o umiejętności życia. To się da pogodzić?
Filozofia nigdy nie stworzy takiej instrukcji obsługi życia jak instrukcja do pralki. Bylibyśmy bogami, gdybyśmy mogli opublikować taką instrukcję. Ale człowiek jest w stanie wskazać pewne uniwersalne reguły, które bardzo pomagają żyć.
Na przykład?
Już Kartezjusz twierdził, że warto trzymać się środka, bo to później łatwiej pozwala wprowadzić poprawki kursu. Lepiej iść środkiem drogi, nawet zygzakiem, niż od rowu do rowu. Z kolei reguła, że żyjemy tylko raz, pozwala nam uświadomić sobie przemijanie. Że czas się dzieje tu i teraz, a nie wtedy, kiedy wspominamy lub marzymy. Tak naprawdę tracimy czas, bo we wspomnieniach się przechowujemy, a w marzeniach wybiegamy w przyszłość.
Te reguły brzmią banalnie.
Ale to naprawdę znakomite zasady. Jeżeli człowiek rozumie, co one znaczą, może wtedy zacząć inaczej żyć.
„Umiejętność podejmowania uzasadnionych decyzji, które w dłuższej perspektywie przynoszą pozytywne rezultaty” – to definicja mądrości z Wikipedii. Jak Pan ją ocenia?
Można ją wpisać np. w definicję Kanta, który powiada, że mądrość jest wyborem odpowiednich środków do osiągania swojego najwyższego dobra. To bardzo bliskie, tylko bardziej potoczne rozumienie. Chodzi o świadome traktowanie swojego życia jako jednorazowego. I takie jego kształtowanie, które pozwoli nam optymalnie i mądrze je przeżyć.
Mądrość jest zatem czymś, co odróżnia ludzi?
Tak, jako przykład przywołam rozmowę ze studentem sprzed roku. Gdy podczas egzaminu nie potrafił odpowiedzieć na moje któreś z rzędu pytanie, z żalem i pretensją powiedział: dlaczego pan właściwie wymaga ode mnie tej wiedzy, przecież ja ją mam w twardej pamięci komputera! Jednak, kiedy mówimy o mądrości, musi to być wiedza uwewnętrzniona.
Jak zareagował student, zawstydził się swojej niewiedzy?
Sądzę, że był, jakby powiedział Nietzsche, poza dobrem i złem. W stanie poza wiedzą i niewiedzą. Studenci nie wstydzą się swojej niewiedzy, niemądrych odpowiedzi. Dziś panuje ideologia utylitaryzmu rynkowego. Uniwersytet traktuje się jako pasaż, przez który się tylko przebiega. To już nie jest świątynia, w której myśmy się zatrzymywali.
Sytuację dobrze oddaje dowcip krążący po Polsce o tym, jak zmienia się poziom wykształcenia matematycznego. W 1950 r. absolwenci podstawówki rozwiązują zadania w rodzaju: drwal zrąbał sto drzew, cztery piąte sprzedał; ile mu zostało? W roku 1970 pojawia się nowa wersja zadania: drwal zrąbał sto drzew, cztery piąte – czyli osiemdziesiąt – sprzedał; ile mu zostało? Dziesięć lat później pytanie brzmi: drwal zrąbał sto drzew, cztery piąte – czyli osiemdziesiąt – sprzedał, zostało mu dwadzieścia; wskaż dwadzieścia. Po 2000 r. są już tylko zadania: drwal zrąbał sto drzew; pomaluj drwala.
Mądry ma więcej czy mniej dylematów?
Być może więcej. Mądrość nas nie uspokaja, nie daje ostatecznej pewności. Mądry to ten, który widzi więcej. Dostrzega sprawy, zdarzenia, ludzi, których inni nie widzą i nie mają z nimi związanych dylematów.
A świat zmienia się dzięki mądrości, czy to raczej mądrość próbuje nadążyć za światem?
Rozwój cywilizacyjny nie generuje rozwoju etycznego. Popatrzmy na relację między narzędziami technicznymi – a także wiedzą rozumianą jako pewne wyposażenie techniczne – a ideą odpowiedzialności. Narzędzia są z każdym dniem lepsze. Mądrość, dojrzałość moralna i estetyczna czy odpowiedzialność powinny za nimi nadążać, a nawet je wyprzedzać. Tak nie jest. Mam wręcz wrażenie, że wynalazki techniczne nas z tego zwalniają.
Przecież człowiek sublimował swoje braki fizyczne od zawsze. Wytwarzaliśmy narzędzia, temu służył intelekt. Skoro dostęp do wiedzy na tablecie zajmuje nam mniej więcej tyle, ile przypomnienie sobie czegoś z pamięci... Efekt jest ten sam.
Nie, nie jest ten sam. Wiedza zinternalizowana, uwewnętrzniona, jest moją wiedzą. Myślenie spekulatywne, racjonalne jest tylko fragmentem naszego myślenia. My myślimy całym naszym życiem i doświadczeniem życiowym, którego nie ma maszyna.
Czyli maszyny kontra mądrość?
Nie chciałbym być zrozumiany, że jestem przeciwko rozwojowi cywilizacyjnemu. Po to właśnie mamy rozum, żeby ułatwiać sobie życie. Tylko nie można zapominać, że jesteśmy ludźmi.
Opisując doświadczenie człowieka, Kant odpowiadał na cztery pytania. Co mogę wiedzieć? Na to pytanie odpowiedź przynosi nauka i technika. Co powinienem czynić? Tu odpowiada etyka. Czego mogę się spodziewać albo w czym pokładać nadzieję? Wiedza religijna. I wreszcie: kim jest człowiek? Kant powiada: trzy pierwsze pytania sprowadzają się do ostatniego.
Żeby wiedzieć, jaki jest sens wiedzy i rozwoju technicznego, cały czas musimy go odnosić do pytania o człowieka. Teraz takich pytań nikt nie stawia. Mamy do wyboru dwie drogi: albo będziemy inwestowali w mądrość, albo będziemy musieli więcej wydawać na bezpieczeństwo.
Świat policyjny jest alternatywą wobec świata mądrości?
Absolutnie tak. I to jest decyzja, która staje przed wieloma rządami, politykami: w jakim kierunku iść. Czy kształcić samodzielnych, odpowiedzialnych obywateli; mądrych, zdolnych do podejmowania mądrych decyzji; czy też zwalniać ich z mądrości.
Pan się boi?
Boję się. Pozostała tylko poezja. Nie wiem, dlaczego przetrwała. To, co mnie ratuje, co ocala moje myślenie, to poezja.
Świat przestał być dla mędrców?
Mędrcem można być tylko na własny użytek, ewentualnie na użytek tych, którzy jeszcze niszowo szukają jakiejś odpowiedzi, pytają. To nie są łatwe czasy. Dlatego często wyciągam wtyczki z wszelkich gniazdek i zamykam się w świecie mądrości filozoficznej, patrzę na sarny i kuropatwy, które podchodzą na łące pod mój dom. Ja się tego obawiam, że niedługo być może w ogóle ludzie czytający wielkie dzieła literatury światowej czy filozofii będą przypominali zamkniętych w celach średniowiecznych mnichów. Będą na marginesie życia społecznego, będą się komunikowali głównie między sobą. W podziemiach mądrości.
I nie ma alternatywy?
Są pojedynczy ludzie, dla których ciągle jeszcze warto pracować i myśleć. Widzę też inne zjawisko. W Warszawie prowadzę razem z kolegami studia podyplomowe z filozofii XX w., na które przyjeżdżają różne osoby: lekarze, dziennikarze, pisarze i biznesmeni; ordynatorzy klinik i prezesi spółek giełdowych. Mówią, że osiągnęli jakiś pułap życia zawodowego i doszli do ściany. Teraz szukają inspiracji. Szukają filozofii.
Może przesunęła się granica dojrzałości do tych pytań?
Mam wrażenie, że nasi maturzyści nie są dziś psychologicznie dojrzali do tego, żeby studiować filozofię. Ten wiek przesunął się o jakieś dwadzieścia lat i dziś mówimy o ludziach po trzydziestce, czterdziestce. Dopiero oni wracają do pytań najważniejszych.
To ma oczywiście przełożenie na sytuację ogólną. Polska to już nie Francja, gdzie telewizja przedłużyła o kilkanaście minut debatę o politycznym zaangażowaniu Sartre’a, bo była tak gorąca. U nas takie rzeczy są możliwe tylko z meczami piłki nożnej. Ale Francja ma długą tradycję wspierania kultury wysokiej i nauki. Filozofii uczy się w liceach, działają opiniotwórcze wydawnictwa i ambitne pisma, dba się o język francuski. Tymczasem, gdyby wszyscy humaniści w Polsce dostosowali się do wymogów stawianych im przez ministerstwo nauki, to jednego dnia przestałaby istnieć kultura narodowa.
To gdzie dzisiaj jest mądrość?
Trudno powiedzieć. Cały „mądrościowy” nurt filozofii przestał istnieć. Na naszych oczach znikają pojęcia. Ostatnim traktatem, jaki znam o szczęściu, jest dzieło Tatarkiewicza, napisane dziesiątki lat temu. Obecnie, zamiast o szczęściu, mówimy o sukcesie. A to nie to samo.
Mędrców zastąpili eksperci?
W pewnym sensie. Są już nawet eksperci od sukcesów życiowych. Nie ma wielkich dzieł, brakuje diagnoz, jakie w pierwszej połowie XX w. dostarczali Gadamer czy Husserl, kiedy pisali o kryzysie nauk i człowieczeństwa europejskiego. W ubiegłym stuleciu, w samej tylko Europie kontynentalnej, żyło ze stu dwudziestu klasyków filozofii. Dziś z żywych pozostał już tylko Habermas. Takie znane nazwiska, jak Agamben czy Žižek, to tylko chwilowo modne zjawiska medialne. Pewnie mądrość tkwi jeszcze w zwykłych ludziach, którzy – każdy po swojemu – jakoś tam sobie radzą. Ale nawet bliscy nie pytają już bliskich, czy są szczęśliwi. Tylko o to, czy odnieśli sukces. Pytają: jak leci?
Jakie jeszcze pojęcia znikają ze świata?
Nie ma już „ducha”, brakuje „mądrości” i „szczęścia”. A także „kontemplacji”, rozumianej jako bezinteresowny zachwyt. Pisząc wnioski o granty naukowe z humanistyki, musimy tłumaczyć, jakie patenty – a przynajmniej jakie korzyści społeczne – one przyniosą. A przecież celem humanistyki było kształtowanie duszy. Gdybym dziś napisał do Narodowego Centrum Nauki, że moje badania nie dadzą skutków praktycznych, ale spodziewam się wpaść w zachwyt – albo że nawet w zachwyt wpadnie jeszcze parę innych osób – uznano by, że sobie żartuję.
To co dzisiaj pisze filozof, gdy chce dostać pieniądze?
Dostosowuje się do wymogów. Bierze się za granty dotyczące kwestii społecznych – tolerancji, otwarcia na innych – albo takich, które budują „porozumienie społeczne”. Coraz trudniej dostać pieniądze na badania teoretyczne. Dziś zapewne nikt nie sfinansowałby Euklidesowi i Arystotelesowi prac nad „Geometrią” i „Metafizyką”. Gdyby dzisiaj Kant został zatrudniony na Uniwersytecie Królewieckim, dyrektor jego instytutu musiałby przeprowadzić analizę ryzyka związanego z niepowstaniem „Krytyki czystego rozumu”. I kosztów z tym związanych. Przecież to jest sytuacja zupełnie absurdalna. Być może on by tego nigdy nie napisał.
Można walczyć z tym kierunkiem, czy trzeba obrać kurs pod prąd?
To jest właśnie pytanie! Zastanawiam się, czy rzeczywiście jesteśmy skazani na to, że uniwersytety przestały być świątynią, a stały się częścią przedsiębiorczości światowej – z jej ekonomizacją, zarządzaniem ryzykiem itd. Bo co innego, jeśli nie śmiech, może wywołać określenie „zarządzanie kulturą”. Pytanie jest takie, czy to nie jest jakieś szaleństwo, że wszystkie przejawy ludzkiej działalności, także kulturowej, próbuje się podporządkować instytucjonalizacji gospodarczej czy przemysłowej. Rozumiem zarządzanie instytucjami. Ale kulturą? Posadźmy malarza w pracowni i zarządzajmy nim, niech maluje. Tylko co, obrazki do Cepelii, które będą taśmowo sprzedawane, żeby był produktywny?
Wygląda na to, że ludzkość czeka strategiczna decyzja.
Ale niezmiernie ważna. Zakończę anegdotą. Kiedyś ks. Tischner, gdy pisał „Filozofię dramatu”, to przechadzał się koło swojej bacówki w Gorcach. A jego przyjaciel Wawrzek grabił wtedy siano. I pyta się go: co robicie? A on mówi: myślę. To znaczy psujecie powietrze? Bo przecież myślenie jest nieużyteczne, trzeba przynajmniej siano grabić, jeśli już nie być bardziej użytecznym.
Nie zapytaliśmy jeszcze Pana o definicję mądrości...
Ale jest ich bardzo dużo.
Panu najbliższa?
Wiedza plus dobro. Dlatego że dobro potrzebuje wiedzy, a wiedza – dobra. Być może wkrótce będziemy mogli pójść do genetyka i zaprojektować kolor oczu swoich dzieci, a nawet ich charakter. Wiedza nam to zapewni – pytanie tylko, czy warto?
A tak poza wywiadem: jakich słów używać zamiast „mądrość”?
Żadnych. „Mądrość” nie ma synonimów. Nie ma. Ja nie znam.  

TADEUSZ GADACZ jest profesorem filozofii, dyrektorem Instytutu Filozofii i Socjologii Uniwersytetu Pedagogicznego w Krakowie, b. przewodniczącym Komitetu Nauk Filozoficznych i b. zastępcą dyrektora Instytutu Filozofii i Socjologii PAN. Wykłada także w Collegium Civitas w Warszawie. Opublikował m.in. dwa pierwsze tomy „Historii filozofii XX wieku”.