Poszukajmy razem mądrości. Michał Heller w rozmowie z Wojciechem Bonowiczem

Ks. Michał Heller: Muszę zrobić pewne zastrzeżenie: nie chcę, żeby to wyglądało tak, jakbym to ja był mędrcem, którego Ty przychodzisz pytać, co to jest mądrość. Potraktujmy tę rozmowę jako wspólne poszukiwanie mądrości, tak po grecku. W starożytnej Grecji filozof to był przyjaciel mądrości, a nie ktoś, kto uważał się za mądrego.

Wojciech Bonowicz: To ja też odwołam się do Greków. Jedną z najpiękniejszych metafor, jakie im zawdzięczamy, jest porównanie mądrości do światła. Bez światła będziesz błądził, rozbijesz sobie głowę albo wpadniesz w pułapkę.

Zacznijmy od tego, że wszechświat jest z natury ciemny. Ciemność jest jego naturalnym środowiskiem. Natomiast światło jest rezultatem jakiejś aktywności, która się w nim pojawia – na przykład wybuchu jądrowego na gwieździe. Tyle że sama ta aktywność to jeszcze za mało, niezbędny jest drugi element: musi być odbiorca tego światła. Fale emitowane przez taki wybuch są niewidzialne, tak jak fale radiowe. Musi być oko, które jest czułe na daną długość fali elektromagnetycznej i odbierze ją jako światło.

Bez oka nie ma światła?

Światło samo w sobie, fizyczne światło, nie jest jasne. Ono jest po prostu falą elektromagnetyczną o pewnej długości. Ludzkie oko jest czułe na pewien zakres tej długości i odbiera ją jako jasność. Jest cały szereg fal, na które nie jesteśmy czuli, mimo że one też wpadają do naszych oczu, przenikają nasze ciała.

Myślę, że oba te warunki – że musi być coś aktywnego, co emituje fale, oraz coś, co na te fale jest wrażliwe – można wbudować w metaforę, o której powiedziałeś: światła jako poznania, jako czegoś, co rozświetla nasz umysł. To jest rzeczywiście piękna metafora, ale kiedy wprowadzimy do niej oba wspomniane elementy, nabiera dodatkowego sensu. Musimy się nastawić na odpowiednią długość fali.

Mieć w sobie jakąś gotowość na mądrość.

Św. Augustyn powiada: wszedłem do wnętrza mego serca i zobaczyłem oczyma duszy światło. Ale nie takie „zwyczajne światło, które wszyscy dostrzegają, ani tego samego rodzaju, lecz większe, jakby o wiele bardziej świecące i wszystko napełniające swoim blaskiem”. To jest opis doświadczenia wewnętrznego: poznania rozświetlającego mroki.

W tekstach zarówno filozoficznych, jak religijnych mądrość jest postawiona bardzo wysoko. Zastanawiam się jednak, czy kiedy autorzy biblijni mówią o mądrości, to mają na myśli to samo, co greccy filozofowie.

Zanim dojdziemy do tego, co to jest mądrość, możemy się zgodzić, że świat grecki i świat żydowski, biblijny, to były dwa różne światy – i w związku z tym także dwa różne rozumienia mądrości. Św. Paweł pisze np., że „Grecy szukają mądrości, a Żydzi żądają znaków”. Nie należy przez to rozumieć, że Żydzi odrzucali mądrość. Żydzi także chcieli mądrości, tylko inaczej ją rozumieli. I Grecy, i Żydzi wiązali mądrość z jakimś absolutem. Tyle że u Żydów ów absolut był transcendentny, a u Greków był tożsamy z kosmosem, dziś powiedzielibyśmy – panteistyczny. Ale jedni i drudzy szukali mądrości.

Historia tak się zresztą potoczyła, że te dwa sposoby poszukiwania mądrości skrzyżowały się ze sobą. Pierwsze ślady owego skrzyżowania pojawiają się ok. II-III w. przed Chrystusem w diasporze żydowskiej, głównie w Egipcie. Mieszkający tam Żydzi znali grekę, tym samym mieli dostęp do greckiej filozofii. To właśnie w Egipcie powstały lub zostały opracowane niektóre księgi mądrościowe. Np. Księga Syracha została napisana w języku hebrajskim, ale my znamy ją z przekładu greckiego sporządzonego w Aleksandrii. Chodziło o to, żeby Żydom mieszkającym w Egipcie udostępnić rozmaite mądrości żydowskie. Autor przekładu pisze o tym w prologu. Ale oczywiście sam przekład sprawił, że mądrości te mają zabarwienie greckie.

Jak to się przejawia?

W Księdze Syracha mądrość jest uosobiona, bo tak było w żydowskiej tradycji. Ale ta wizja została „zakażona” greckim logosem. Kiedy potem u św. Jana czytamy: „Na początku było Słowo”, to mamy już do czynienia z syntezą tej uosobionej mądrości i greckiego logosu. Ta synteza zaciążyła na całej kulturze zachodniej. W zachodnim chrześcijaństwie pojęciem centralnym stało się słowo, logos. A we wschodnim jest sophia. Główna świątynia w Konstantynopolu była poświęcona Mądrości Bożej – Hagia Sophia.

 „Pan mnie stworzył, swe arcydzieło, jako początek swej mocy” – mówi o sobie mądrość w Księdze Przysłów.

Kiedy Pan Bóg stwarzał świat, ta mądrość Mu doradzała. 

 „Ja byłam przy Nim mistrzynią, rozkoszą Jego dzień po dniu…” Jak rozumieć ten fragment? Że mądrość to jakaś duchowa siła działająca we wszechświecie?

Są różne interpretacje, ale ja myślę, że w tym przypadku dobrze jest zostawić to trochę niedookreślone, poddać się wdziękowi metafory i nie próbować wszystkiego na siłę tłumaczyć. Św. Jan w prologu do swojej Ewangelii zaproponował swoją interpretację: że to jest słowo Boga, które jest z Nim tożsame. Ale to jest interpretacja. I w dodatku prowokuje do kolejnych pytań.

No to spróbujmy się zastanowić nad tym, czym jest mądrość. Wiem, że nie lubisz definicji, ale jakie ujęcie mądrości byłoby Ci najbliższe?

Myślę, że można podać pewne symptomy, objawy mądrości. Tak jak się mówi o objawach, po których rozpoznaje się chorobę, tak pewnie istnieją „objawy”, po których można rozpoznać mądrość.

Pierwszym symptomem byłaby na pewno umiejętność obiektywnego obserwowania świata, przede wszystkim własnego otoczenia. Obiektywnego czy raczej obiektywizującego – tzn. bez narzucania światu tego, co się chce zobaczyć. To jest, w moim przekonaniu, jeden z warunków mądrości. Jeżeli patrzę na jakiś wycinek świata w ten sposób, że z góry wiem, co chcę w nim zobaczyć, to nigdy nie zobaczę go takim, jaki jest naprawdę. 

A czy nie jest tak, że my widzimy tylko to, co wiemy?

Niewątpliwie tak jest. Nie da się wyjść z siebie i patrzeć w pełni obiektywnie. Dlatego powiedziałem o spojrzeniu obiektywizującym. Trzeba pamiętać o ograniczeniach, jakie się ma. Choćby o tym, że moja wiedza, nawet kiedy jest bardzo rozległa, zawsze przecież jest ograniczona. Trzeba to mieć pod kontrolą, uwzględniać fakt, że moje spojrzenie jest zabarwione subiektywizmem.

Można się tu posłużyć analogią zaczerpniętą z fizyki. Wielkim odkryciem fizyki było stwierdzenie, że obserwacji świata i wszelkich pomiarów dokonujemy w określonym układzie odniesienia. Żeby mieć obiektywny obraz, musimy mieć przynajmniej dwa układy odniesienia, zobaczyć, jak dana rzecz wygląda w jednym układzie, jak wygląda w drugim, a następnie znaleźć przekształcenie: jak obraz tej rzeczy przechodzi z jednego układu do drugiego. Obiektywne jest to, co w trakcie przekształcenia nie ulegnie zmianie. Na tym polega istota teorii względności, że staramy się patrzeć nie z jednego układu odniesienia, tylko z możliwie wielu, i szukamy niezmienników – tego, co się nie zmienia, gdy przechodzimy z układu do układu.

Druga ważna cecha świadcząca o mądrości to umiejętność prawidłowego wyciągania wniosków. Czyli dedukcja. Jeśli uznaję coś za prawdę, to i konsekwencje tego czegoś muszę uznać za prawdę. Niestety, w życiu ludzie bardzo często nie są konsekwentni. Co ciekawe, dzieci mają dużo większą zdolność właściwego wyciągania wniosków. Te dziecinne wnioski bywają czasem śmieszne, bo śmieszne są przesłanki, ale sama dedukcja jest na ogół poprawna. A potem, w miarę upływu czasu, ludziom wszystko zaczyna się mieszać. Np. są bardzo na coś nastawieni i to powoduje, że nie wnioskują prawidłowo. Dlatego zresztą matematyka jest dla wielu taka trudna, bo tam wynikanie jest ścisłe, nie ma dowolności.

I trzeba tego pilnować.

A w życiu niekoniecznie. Wiem, że coś jest złe, szkodliwe, ale co z tego? Ja i tak sobie uzasadnię, że jest dobre.

Kolejny przejaw mądrości to jest to, co filozofowie nazywają metapoziomem, czyli umiejętność spojrzenia na siebie jakby z zewnątrz. Wejścia „na drugie piętro” i dokonania oceny samego siebie, przede wszystkim – własnego poznania. Np. tego, czy moja dedukcja jest prawidłowa. W jednej z prac poświęconych teorii poznania przeczytałem kiedyś, że przeciętny człowiek posługuje się nieświadomie czterema stopniami takiego metamyślenia: wiem, że on myśli, że ja myślę, co on myśli. Ale tak na zdrowy rozsądek wystarczy, żeby już pierwszy stopień był dobrze opanowany. A to jest niezmierne trudne – umiejętność krytycznej oceny samego siebie.

Najprostszym przykładem byłaby sytuacja, w której człowiek zadaje sobie pytanie: o co mi naprawdę chodzi?

Albo rachunek sumienia. Co ciekawe, rachunek sumienia nie jest wcale wynalazkiem chrześcijańskim, jak często myślimy. Pierwsi asceci chrześcijańscy zaczerpnęli go od Greków. W greckich szkołach filozoficznych jednym z podstawowych ćwiczeń było rachowanie swoich dobrych i złych uczynków. Tego zresztą dotyczy słynne zdanie przypisywane Markowi Aureliuszowi: Nulla dies sine linea. Żaden dzień nie powinien minąć bez kreski, czyli bez zaznaczenia, że zrobiło się coś dobrego. Słynna metoda św. Ignacego z Loyoli polega właśnie na tym: zakładasz zeszyt, w którym zapisujesz swoje postanowienia, a następnie odnotowujesz, co udało ci się wypełnić, a czego nie.

Jak nie będziesz dokonywać samooceny, to się nie rozwiniesz.

Dziś nacisk pada na samo działanie: nie ograniczaj się, próbuj wszystkiego. A tymczasem krytyczna ocena samego siebie pomaga w dokonywaniu wyborów. Bez wyborów, bez świadomego zawężenia, człowiek nie jest w stanie funkcjonować. Im wcześniej to zrozumie, tym lepiej.

To zresztą wiąże się z ostatnim przejawem mądrości, jakim jest właściwa hierarchia wartości. Jeżeli ktoś dla niższej wartości poświęca wyższe, nie jest mądry. W tym miejscu ujawnia się ścisły związek mądrości z dobrem. Już Sokrates zwrócił uwagę, że dobro jest przejawem mądrości: jak ktoś robi źle, jest to po prostu głupie. Ja natomiast powiedziałbym, że te dwa pojęcia są ze sobą sprzężone: to, co mądre, zawsze będzie dobre, i na odwrót, jednak oba te pojęcia zachowują coś ze swej indywidualności.

Kiedy Ci wspomniałem, że jednym z tematów naszych rozmów będzie mądrość, pierwszym, co przyszło Ci na myśl, było sformułowanie: moralność myślenia. Mądrość jest moralnością myślenia. To by się wiązało z tym, o czym przed chwilą powiedziałeś.

To prawda. Napisałem kiedyś nawet taką książkę, której dałem tytuł „Moralność myślenia”. To była książka z filozofii nauki – o tym, jak myśleć poprawnie. Teraz dodałbym jeszcze to pojęcie sprzężenia. Ono jest znane w matematyce. Dość trudno je przełożyć na język potoczny, ale kiedy patrzy się na wzory, to bardzo ładnie widać, kiedy dwa elementy – powiedzmy: dwa systemy – nawzajem się warunkują. Strzałki biegną w obu kierunkach jednocześnie. I ja bym tu widział jakąś analogię: nie jest tylko tak, że dobro pociąga za sobą mądrość, a mądrość pociąga za sobą dobro. To powiązanie jest bardziej subtelne: jest właśnie sprzężeniem.

Są na pewno tacy myśliciele – także spośród tych największych – z którymi się nie zgadzasz. Których sposób myślenia, formułowania problemów wydaje Ci się nieadekwatny, prowadzący donikąd. Czy powiedziałbyś, że oni nie byli mądrzy? A jeśli byli, to co w ich przypadku świadczyłoby o mądrości? Pamiętam nasze prywatne rozmowy o Heglu czy o Heideggerze…

Kiedy czytam autora, z którym się nie zgadzam, rzeczywiście mam pokusę, żeby powiedzieć: to nie jest mądre. Ale sprawa nie jest taka prosta. Na ogół chodzi o brak odpowiedniej wiedzy. Dobry jest tu przykład Husserla. Edmund Husserl był matematykiem z wykształcenia, ale na przełomie wieków XIX i XX porzucił matematykę i zajął się filozofią. A w matematyce właśnie wtedy dokonywał się przełom. Pojawili się uczeni tacy jak Hilbert, Russell czy Whitehead i matematyka zupełnie zmieniła swoje oblicze. Husserl już tego nie śledził. I to bardzo zaciążyło na jego filozofii. Walczył, zmagał się z europejską nauką, ale taką, jaka właśnie odchodziła w przeszłość.

To jest niebezpieczeństwo, które grozi każdemu. Sam niekiedy łapałem się na tym, że brak mi wykształcenia w pewnych dziedzinach, a zabieram głos na ich temat. Dlatego w naszych rozmowach tak się pilnuję.

U Ciebie w kuchni wisi nad stołem napis: „Mądrze jemy”. Czy poczucie humoru to też objaw mądrości?

Poczucie humoru świadczy o tym, że potrafimy wejść na poziom meta, spojrzeć na siebie z dystansu. Poza tym kiedy człowiek traktuje samego siebie zbyt poważnie, zaczyna patrzeć na innych z góry. A od tego już tylko krok do uznania, że wszyscy, prócz mnie, się mylą.

Jakiś czas temu napisaliście wspólnie z Jerzym Stelmachem i Bartoszem Brożkiem książkę, która nosi tytuł „Szkice z filozofii głupoty”. Piszesz tam m.in., że od dawna zajmuje Cię problem, jak głupota jest możliwa. Czy po latach przemyśleń masz jakiś pomysł, wyjaśnienie tego fenomenu?

Sam problem pojawił się w moich myślach pod wpływem Kanta. Kant na początku swojego filozofowania postawił sobie pytanie: jak możliwe są nauki empiryczne? Nie pytał, czy są możliwe, bo w jego czasach bujnie się rozwijały i nie było sensu o to pytać. Ale zapytał, jak są możliwe. To znaczy – jak to się dzieje, że odnoszą takie sukcesy. Co nam to mówi o rzeczywistości, którą te nauki usiłują poznać? I to mi nasunęło trochę przewrotne pytanie, jak możliwa jest głupota.

Bo że jest możliwa, dowodów nie brakuje.

W tej książeczce, o której wspomniałeś, przytaczam odpowiedź, którą usłyszałem od mojego przyjaciela Andrzeja Staruszkiewicza. Andrzej jest fizykiem, ale lubimy czasem podyskutować na tematy filozoficzne i kiedyś omawialiśmy problem głupoty. Andrzej powiedział, że dla niego istnienie głupoty jest dowodem na duchowość człowieka. I ja się z tym zgadzam. Dlaczego? Bo świat materii nie może zaprzeczyć prawu ciążenia i innym prawom fizyki – jest to po prostu niemożliwe. A człowiek na pytanie, ile jest dwa razy dwa, może odpowiedzieć: lampa. I nic się nie dzieje, świat nie wywraca się do góry nogami.

Jaki stąd wniosek?

Że człowiek potrafi się wznieść ponad materię, która jest ograniczana prawami logiki.

Powiedziałbym, że to dość kłopotliwy dowód na istnienie wymiaru duchowego.

Moim zdaniem – niezbity.

Ale nie należy tego rozumieć w ten sposób, że im bardziej uduchowiony człowiek, tym większe ryzyko głupoty?

Im głupszy, tym bardziej uduchowiony? Nie. Chodzi tylko o to, że nawet najmniejsza kropla głupoty jest już zaprzeczeniem logiki. Przejawem czegoś, co się logice wymyka. 

A może należałoby powiedzieć raczej, że głupota jest czymś w rodzaju antyjęzyka? W „Szkicach…” piszesz tak: „Mowa głupiego to nie tylko szum, trudny do uniknięcia element każdego przekazywania informacji. Mowa głupiego udaje Słowo, ale nim nie jest”. Co miałeś na myśli?

To, co napisałem: że mowa głupiego tylko udaje, iż coś komunikuje. Głupota przede wszystkim nie przejmuje się regułami wynikania. A bez tego nie można sformułować sensownego zdania. Głupota może pozorować wynikanie, ale tak naprawdę ma za nic reguły logiczne.

Sławomir Mrożek w „Małych listach” pisze: „Głupota jest zawsze wystarczająca. Mądrość nigdy. Podobnie jak niewiedza, która jest zjawiskiem naturalnym, i wiedza, która jest anomalią”. Jak byś tę myśl skomentował?

Wykręcę się od odpowiedzi wprost i posłużę anegdotą z mojego dzieciństwa. Były imieniny ojca i moja siostra Basia, młodsza ode mnie o rok, składała mu życzenia. I pamiętam, jak stanęła przed nim, taka malutka, nie chodziła chyba jeszcze wtedy do przedszkola, i powiedziała: „Życzę tatusiowi, żeby tatuś zmądrzał”. Piękne życzenia, bo przecież mądrości nigdy nie jest za dużo.

Ale muszę jeszcze coś dodać à propos głupoty. Bardzo lubię rozważania na temat tego, czym ona jest i jak jest możliwa, natomiast nie lubię, kiedy kogoś nazywa się głupim. Bo są ludzie, którzy mają problem z logicznym myśleniem z powodów biologicznych, fizjologicznych. Jest jakiś cielesny brak, który im takie myślenie uniemożliwia. I z tej perspektywy trzeba powiedzieć, że mądrość, o której rozmawiamy, jest darem. Czasem wystarczy drobny uraz i mądrość znika, człowiek zachowuje się tak, jakby niczego nie rozumiał.

W historii refleksji nad tym, czym jest mądrość, jest słynna scena, kiedy przyjaciel Sokratesa poszedł do wyroczni delfickiej dowiedzieć się, kto jest najmędrszym z ludzi. I Pytia odpowiedziała: Sokrates. Ale sam Sokrates nie chciał tej odpowiedzi uznać. „Ja ani się do wielkiej, ani do małej mądrości nie poczuwam”.

Powstał problem moralny…

 … a poniekąd nawet religijny.

Bo przecież Pytia nie może się mylić. Mimo to Sokrates wyrusza na miasto, żeby znaleźć kogoś, kto byłby od niego mądrzejszy. I okazuje się, że Pytia ma rację: wszyscy, których spotyka, są przekonani, że coś wiedzą, a nie wiedzą. „A ja, jak nic nie wiem, to mi się nawet nie zdaje, że wiem”, powiada Sokrates. „Więc może o tę odrobinę jestem od nich wszystkich mądrzejszy”.

A powiedz, jak wychowywać do mądrości? Przypominam sobie lektury z historii wychowania. Przez całe wieki mówiło się i pisało o tym, że trzeba wychowywać ludzi mądrych. Ale czy w praktyce ważniejsze nie są jednak inne cele, bardziej przyziemne?

Wróciłbym do źródłowego znaczenia słowa „edukacja”. Edukować to wyprowadzać na właściwą drogę. Ma to oczywiście bardzo silne moralne konotacje. Niestety, rzeczywistość szkolna często koncentruje się na czymś innym. Każda reforma szkolnictwa szuka recepty, jak je naprawić, ale na ogół pogarsza tylko sytuację. Jako nauczyciel akademicki przez kilkadziesiąt lat przeżyłem wiele reform i po każdej było gorzej, to znaczy poziom nauczania się obniżał.

Powinniśmy uczyć myślenia, dedukcji, podstawowych zasad logiki. Tymczasem dostarczamy głównie informacji. A przecież gdy uczniowie opuszczają szkołę średnią, to wiele z tych wiadomości, które sobie przyswoili, jest już przestarzałych. Wszystko idzie naprzód, tylko umiejętność wyciągania wniosków się nie starzeje. Powinniśmy też uczyć języka, ojczystego języka, żeby tym językiem ładnie operować. W języku naturalnym jest zaklęta pewna mądrość i doświadczenie pokoleń. Jeśli ktoś posługuje się językiem na poziomie karykatury, językowego bohomaza, to nie korzysta z tej zgromadzonej mądrości. Tak więc logika, matematyka – ale niekoniecznie rachunki – i język. To jest podstawa.

W jednym ze swoich esejów przywołujesz piękne zdanie Davida Hume’a: „Brak wiedzy jest cierpieniem umysłu”. Ale czy nie jest tak, że i z mądrości płynąć może cierpienie? Choćby z odkrycia, że ostatecznie „wszystko to marność”?

W człowieku jest głos natury, który każe mu cierpienia unikać. I człowiek powinien za tym głosem iść. A jednocześnie trzeba zdawać sobie sprawę – i to jest kolejny element mądrości – że cierpienie i śmierć są nieuniknione. Mądrość musi zawierać w sobie stosunek do nieuniknionego. Unikanie myślenia o nieuniknionym jest symptomem głupoty.

Pamiętam, w młodości dyskutowaliśmy na ten temat w gronie przyjaciół. Po co właściwie zdobywać wykształcenie, wiedzę, po co działać, skoro i tak ostatecznie wszystko skończy się tak samo? Młodość ma to do siebie, że chętnie na podobne tematy dyskutuje. No dobrze, a co w sytuacji, gdy śmierć jednak nie kończy wszystkiego? Ktoś powiada, że kończy – ale skąd on to wie? Może oznaką mądrości jest wziąć pod uwagę i taką możliwość, że to jednak nie jest koniec?

W potocznym języku używa się sformułowania „mądrość życiowa”. Mam wrażenie, że najczęściej jest ona utożsamiana z rezygnacją, pogodzeniem się z tym, co nieuchronne. Ale może też oznaczać taką postawę wobec życia, w której człowiek nie ma wobec tego życia nadmiernych oczekiwań. I jest jakoś wewnętrznie poukładany, integralny. Co o tym sądzisz?

Według mnie między mądrością życiową a mądrością w ogóle nie ma zasadniczej różnicy. Dystans, wewnętrzna równowaga to są elementy mądrości jako takiej. Prawdziwa mądrość zawsze będzie miała przełożenie na życie codzienne. Z mądrym człowiekiem łatwiej się żyje, przyjemniej spędza się czas.

Bo na przykład jest bardziej skłonny do kompromisów?

Tak, kompromis jest elementem mądrości. Można by go nawet umieścić wśród jej symptomów: że człowiek skłonny jest się porozumieć, a nie upiera się przy swoim zdaniu. Logika spotyka się tu z retoryką. W logice chodzi o to, żeby wyciągnąć prawidłowy wniosek, a w retoryce – żeby postawić na swoim, przekonać rozmówcę niezależnie od tego, jaka jest prawda. Chodzi o to, żeby moje stanowisko wygrało, żebym ja był górą. W starożytnej Grecji i Rzymie retoryka była jednym z najważniejszych przedmiotów, których nauczano, bo przygotowywała do życia publicznego – jako sztuka przemawiania, perswadowania. Ale Grecy nie odrywali jej od logiki. Mądrość życiowa zasadniczo musi polegać na logice, nie na retoryce.

Ciekawe, że słowo „kompromis” jest dziś słowem nacechowanym negatywnie, może nawet skompromitowanym. Czy to nie wpływ retoryki właśnie? Ileż tyrad wygłoszono przeciwko kompromisom.

To prawda. Oczywiście, są też granice kompromisu. Wyznacza je hierarchia wartości. Nie zawsze należy ustępować, zwłaszcza gdy ktoś, zamiast przekonywać, usiłuje nas przekrzyczeć albo manipuluje faktami. Ale rzeczywiście, jest coś takiego, że dziś docenia się raczej bezkompromisowość niż umiejętność dogadania się.

Spotkałeś na swojej drodze ludzi, o których mógłbyś powiedzieć, że byli przykładem życiowej mądrości?

Jak wysłałeś mi to pytanie, długo się nad nim zastanawiałem. Mądrych ludzi jest dużo, ale tu chodzi o coś więcej: o jakiś przykład, wzorzec, ideał. Wskazałbym moich rodziców. Ojciec był mądry nie tylko w tym sensie, że był dobrze wykształcony, bystry, potrafił wyciągać wnioski, ale był też mądry w takim potocznym tego słowa znaczeniu, życiowo mądry. A mama z kolei miała bardzo zdecydowane i instynktowne poczucie słuszności, prawości, wiedziała, co jest dobre, a co złe. I razem tworzyli bardzo mądrą kombinację, czego dowodem było to, że wiele potrafili zrobić dla innych.

A czy o zwierzętach możemy powiedzieć, że są mądre?

W szerszym znaczeniu tego słowa na pewno tak. Mówimy: mądry pies, bo rzeczywiście zachowuje się tak, jakby rozumiał, czego się od niego oczekuje. Natomiast pozostaje kwestią nierozstrzygniętą, czy mądrość u zwierząt łączy się z dobrocią. Innymi słowy, czy wśród zwierząt istnieje moralność, czy tylko instynkt. Póki co, nie ma na to pytanie jednoznacznej odpowiedzi.

Ale przy okazji chciałbym opowiedzieć pewną historię z mojego życia.

Mianowicie ja, w przeciwieństwie do Ciebie, specjalnie kotów nie uwielbiam. Ale jak byłem nastolatkiem, któregoś dnia, wracając ze szkoły, znalazłem w naszym ogrodzie w Mościcach małego kotka, takiego pręgowanego. Ktoś prawdopodobnie przerzucił go przez ogrodzenie i on zaczepił się o gałąź i tak został. Był bardzo wychudzony, kto wie, ile tam wisiał. Oczywiście zabrałem go do domu, nakarmiłem i już z nami został. Nazwałem go Purcel, bo akurat wtedy czytałem o wielkim kompozytorze Purcellu, a ponieważ nie wiedziałem, jak się wymawia jego nazwisko, to wymawiałem tak, jak było napisane. I kot też był odtąd Purcelem, tyle że przez jedno „l”.

Purcel był rzeczywiście bardzo mądry, nawet mówiło się, że ma psie zwyczaje. Rozpoznawał bezbłędnie wszystkich członków rodziny. Gdy ktoś z nas szedł ulicą, a on akurat hulał po ogrodzie, to zaraz przybiegał i szedł obok, przy nodze, niczym pies. I do tego stopnia mnie polubił, że jak już byłem w seminarium i przyjeżdżałem na wakacje, to wystarczyło, że otworzyłem drzwi, a on już był w przedpokoju, wskakiwał mi na sutannę i po sutannie wspinał się na ramię.

To był taki kot zawadiaka. Nocami wymykał się na polowania, a może żeby tłuc się z innymi kotami, a rano wracał i urzędował jako kot domowy. Ale pewnej nocy nie wrócił. I wyobraź sobie, że jakieś dwa lata temu mi się przyśnił. Nie myślałem już o nim wcale, a on niespodziewanie pojawił się w moim śnie. Śniło mi się, że leży na parapecie okna, ja go głaszczę, a on mruczy i wyraźnie chce mi coś powiedzieć. I mówi niby ludzkim głosem, ale z trudem, tak że ja nic nie rozumiem. Po tonie głosu zorientowałem się jednak, że o coś mnie pyta. Nie miałem pojęcia o co, ale nie chciałem go urazić, więc powiedziałem tylko: „Słuchaj, to, co mówisz, jest bardzo logiczne”. A on mi na to ochrypłym głosem, ale dość wyraźnie odpowiedział: „A co to znaczy logiczne?”. I wtedy się obudziłem. Niech to wystarczy za mój komentarz do pytania, czy zwierzęta mogą być mądre.

Został mi jeszcze jeden wątek – sztuczna inteligencja. Wszyscy o niej teraz mówią. Jedni wiążą z nią ogromne nadzieje, inni boją się, że stracą pracę i że w przyszłości sztuczna inteligencja przejmie kontrolę nad światem. Niedawno ogłoszono, że już ponad połowa treści obecnych w internecie nie jest wytwarzana przez żywych ludzi. Wiadomo, że ten proces będzie narastał. I powstaje pytanie: jakie będą rzeczywiste konsekwencje tej sytuacji? Czy człowiek jest w odwrocie?

Nie chcę bawić się w proroka, ale nasuwają mi się trzy możliwe scenariusze na przyszłość. Pierwszy to totalny chaos. Jak już wszystko będzie projektowane przez roboty, to rzeczywiście człowiek znajdzie się w odwrocie, rozsądek będzie w odwrocie i nastąpi wielki karambol. Druga możliwość jest taka, że wszystko samo się rozwiąże, bo na przykład będzie wojna atomowa i jej pierwszym rezultatem, jeszcze zanim dotrą do nas jakiekolwiek fale uderzeniowe, będzie to, że padnie internet.

Wielka katastrofa.

A trzeci scenariusz jest optymistyczny. Przewiduje on, że racjonalność jednak zwycięży. W tej chwili wydaje się dość mało prawdopodobne, żeby ludzie na wielką skalę zaczęli nagle myśleć racjonalnie. Ale może gdy zobaczą, że jako ludzkość mamy nóż na gardle, nie będzie wyjścia. Zaczną słuchać uczonych, ograniczać swoje apetyty, i tak dalej.

Na razie jest tak, że we wszystkich prognozach mniej mówi się o korzyściach, a więcej o zagrożeniach. Czy to jest typowa reakcja na kolejną nowość w świecie technologii, czy też mamy do czynienia z naprawdę zasadniczą zmianą?

Jestem skłonny przyznać, że raczej z tym drugim. Że to jest zmiana o zupełnie innym charakterze niż wynalezienie komputera czy internetu. Na pewno w nauce mamy do czynienia z zupełnie nową sytuacją. Weźmy przykład astronomii. W tej chwili mamy ogromny napływ danych, nieporównywalny z niczym, co było przedtem. Teleskopy orbitalne i nieorbitalne dostarczają nam tyle informacji, że nawet duże ludzkie zespoły nie są w stanie nad tym zapanować. A sztuczna inteligencja może to zrobić, tylko trzeba ją nauczyć, jak te dane segregować i analizować.

A gdybyś miał komuś wyjaśnić, co to jest sztuczna inteligencja, tak w pigułce?

To jest narzędzie, które zbudowano na podobieństwo ludzkiego mózgu. Z tym że – mówiąc nieco obcesowo – sztuczna inteligencja jest głupia jak but. Ale szybko się uczy. Jak dostarczyć jej danych, to ona na zasadzie czystego rachunku prawdopodobieństwa zacznie tymi danymi operować. I będzie to robić coraz sprawniej. Jeżeli postawi się jej zadanie, to ona z początku zrealizuje je całkowicie na oślep i pierwsze wyniki mogą być zupełnie bezsensowne. Ale jeżeli się jej zwróci uwagę, gdzie popełniła błąd, to ona w kolejnej próbie się poprawi. Taki trening trochę trwa, ale jak już się nauczy, to jest niezmiernie skuteczna.

Rozmawiasz z nią?

Oczywiście. Gdy sztuczna inteligencja tłumaczy mi jakiś tekst z jednego języka na drugi, to mnie to nie dziwi. Ale jak daję jej zadanie matematyczne i ona je rozwiązuje perfekcyjnie, a do tego jeszcze dostarcza mi kontekstu, to jestem zdziwiony. Można wręcz odnieść wrażenie, że ona rozumie, co się do niej mówi. Chociaż wiem, że tak naprawdę nie rozumie…

 … tylko działa na zasadzie skojarzeń.

Szuka relacji między danymi. Nie pojedynczych elementów, ale właśnie relacji. I jeśli coś z czymś często się łączy, to ona to powtarza. I jest w tym niesłychanie sprawna. Wiele procesów w naszym mózgu odbywa się w ten sam sposób. Z tą różnicą, że mózg jest komputerem biologicznym, nie ma drutów, tylko przewody „cielesne”. A nerwy przewodzą prąd znacznie wolniej niż drut.

Czy coś może zatrzymać postęp w tej dziedzinie? Lub spowolnić?

Jest jedna bariera – energia. Część firm wycofuje się z prac nad sztuczną inteligencją, bo są po prostu zbyt kosztowne, zbyt energochłonne.

A myślisz, że sztuczna inteligencja może w przyszłości rozwiązać za nas jakiś poważny, globalny problem? Choćby ten problem energii?

Tak, ale równie dobrze może pokazać, że nie ma rozwiązania.

Albo że najlepsze rozwiązanie już było.

To mi przypomina pewną anegdotę. Jeden z moich znajomych był niedawno w Rosji. I opowiadał, że w stołówce podano mu obiad, ale zimny. Poskarżył się kelnerce, a ona oburzona mówi: „To już było gorące”.

Jak w góralskim dowcipie: „Macie wrzątek?” „Mom, ale wystygł”.

No właśnie. Więc może się okazać, że mądrzy już byliśmy.

Czytałem niedawno kwestionariusz Marcela Prousta wypełniony przez znanego satyryka Andrzeja Poniedzielskiego. I tam na pytanie, co budzi twój największy lęk, Poniedzielski odpowiedział: że głupota umrze później niż nadzieja.

To ładne zdanie.

I poruszające. A Twój lęk co budzi?

Chyba to, żebym ja sam nie zgłupiał. Ale nie chodzi o to, że zachoruję czy coś mi się stanie w głowę, tylko żeby nie stało się ze mną coś takiego jak z Salomonem. On był ideałem człowieka mądrego, a na starość, jak mówi Biblia, zgłupiał, po prostu zgłupiał. Czegoś takiego się boję.

A jeśli chodzi o nasz świat, to rzeczywiście chyba zgodziłbym się z Poniedzielskim.

To ostatnie pytanie. Czy filozofia może być sposobem na życie? Co sam zawdzięczasz filozofii?

Może Cię zaskoczę, ale moja odpowiedź będzie następująca: filozofia tak, ale tylko pomocniczo. Bo sama filozofia nie sprosta wszystkiemu, czego wymaga od nas życie. Prawdziwym sposobem na życie może być tylko religia. Ale nie byle jaka religia – tylko religia przeżywana jako filozofia życia. Tyle mogę na to pytanie odpowiedzieć.

To mocna deklaracja. I jednocześnie wieloznaczna.

I tak ją zostawmy.

Rozmawiał Wojciech Bonowicz

Wywiad jest fragmentem książki „Siedem ważnych słów. Michał Heller w rozmowie z Wojciechem Bonowiczem”, która ukazała się 11 marca nakładem wydawnictwa Znak. Dziękujemy Wydawnictwu za udostępnienie tekstu. Skróty pochodzą od redakcji.

***

Ks. prof. Michał Heller jest filozofem i kosmologiem. Urodził się 12 marca w 1936 r. w Tarnowie. W 1940 r. razem z rodziną trafił na Syberię. Jak mawia, wykształcenie ma „niepełne podstawowe”, bo w związku z wojną nigdy nie chodził do klasy pierwszej ani czwartej. Święcenia kapłańskie przyjął w 1959 r. Studiował też fizykę i filozofię przyrody, w 1966 r. obronił doktorat, a w 1969 r. zrobił habilitację. W latach 70. wspólnie z Józefem Życińskim stworzył środowisko intelektualne skupiające naukowców i filozofów z Polski i zagranicy, znane jako Ośrodek Badań Interdyscyplinarnych. Prace kosmologiczne i filozoficzne przyniosły mu międzynarodowe uznanie i członkostwo w towarzystwach naukowych. W Polsce stał się najbardziej znany dzięki dziesiątkom książek i olbrzymiej liczbie artykułów i wykładów popularnonaukowych oraz wywiadów radiowych i telewizyjnych. W „Tygodniku” debiutował w 1967 r., na jego łamach opublikował dziesiątki tekstów. W 2008 r. otrzymał prestiżową Nagrodę Templetona, którą przeznaczył na założenie Centrum Kopernika Badań Interdyscyplinarnych (obecnie część Uniwersytetu Jagiellońskiego). Nadal pracuje naukowo, co roku publikuje też kolejne książki. Mieszka w Tarnowie.