Sprawa osobista

MARCIN ŻYŁA: Czym obecne protesty w Rosji różnią się od poprzednich?

PETER POMERANTSEV: Tym, że odbywają się w całym kraju. Dotychczasowe zwykle ograniczały się do Moskwy i Petersburga. W ubiegłym roku, z innych powodów, demonstrowano też w Chabarowsku na rosyjskim Dalekim Wschodzie.

Widzę jednak więcej różnic. Coś niemal metafizycznego, o czym trudno się opowiada na Zachodzie. Może Polacy łatwiej to zrozumieją?

Co takiego?

W Rosji toczy się ważna gra psychologiczna. Wokół Władimira Putina długo roztaczała się mistyczna wręcz aura człowieka, któremu wszystko się udaje. Był jak doświadczony gangster, który wychodzi cało z każdej strzelaniny. Co jakiś czas porywał się na czyny coraz zuchwalsze: zaanektował Krym, zaatakował Ukrainę, wszedł do Syrii. I nie ponosił konsekwencji. Jakby los stał po jego stronie.

Po tym, gdy Aleksiej Nawalny przeżył wyrafinowaną próbę otrucia, wymknął się z Rosji, a następnie do niej wrócił – mając przecież świadomość, że ryzykuje życiem – szczęśliwą aurę Rosjanie zaczęli dostrzegać wokół niego.

Nawalny skradł ją Putinowi, został bohaterem ludzi?

Przypomina mi trochę Kołoboka. To postać z ludowej bajki – ożywiony bochen chleba, który ucieka ze stołu, rusza w świat, a potem wymyka się kolejnym niebezpieczeństwom. Sondaże wskazują, że połowa społeczeństwa uznaje, iż Nawalnego próbowało zabić państwo. A nie dać się zgładzić Kremlowi – to w oczach Rosjan naprawdę jest coś.

Natomiast gdy myślę o Putinie, przychodzi mi do głowy inna opowieść, o Kościeju – złym czarnoksiężniku, który zazdrośnie pilnuje swoich skarbów, i którego nie można zabić, ponieważ duszę trzyma poza ciałem, np. w jajach składanych przez ptaki. Otóż Nawalny, publikując kilkanaście dni temu film o domniemanym pałacu Putina nad Morzem Czarnym, znalazł jakby owo jajko, w którym prezydent ukrywa duszę – i je przekłuł. Nawalny nie ma władzy ani wielkich pieniędzy, ale zna reguły gry psychologicznej z Putinem. Sam fakt, że mówi się o nim jako o jego głównym rywalu, jest dużym zwycięstwem.

A kto go popiera?

Bardzo różni ludzie. On zawsze chciał być politykiem, marzył o szerokiej koalicji złożonej z wszystkich niezadowolonych z reżimu. Kiedyś gromadził wokół siebie i liberałów, i nacjonalistów. Ale nacjonalizm chodzi w parze z imperializmem, więc kiedy w 2012 r. Władimir Putin został ponownie prezydentem, mocarstwowa retoryka Kremla odciągnęła od Nawalnego większość nacjonalistów. Zostali z nim m.in. młodzi, intelektualiści, ci, którzy na własnej skórze odczuli w ostatnich latach zwiększenie kontroli państwa nad życiem codziennym.

Chciałbym się mylić w prognozach i wierzyć, że za obecnymi protestami stoi jakiś przemyślny plan. Ale w to wątpię. Nie ma tu żadnej politycznej agendy. Może poza przekonaniem, że im więcej osób wyjdzie na ulice, tym niższy wyrok dostanie Nawalny – albo wręcz tym mniejsze jest niebezpieczeństwo, że służby go zabiją. To jedyna kalkulacja.

Wciąż gdzieniegdzie utrzymuje się krzywdzący, negatywny stereotyp Rosjan jako społeczeństwa tak długo pozostającego pod władzą autorytarną, że niemal niezdolnego do wzięcia sprawy w swoje ręce – stereotyp kraju odpornego na demokrację. Czy antykremlowskie demonstracje, które wybuchają z różną siłą i z różnych powodów od kilkunastu lat, to znak, że zaangażowanie Rosjan jest większe, niż można przypuszczać?

Oczywiście. Wśród Rosjan jest wielki potencjał zmiany, są liczne grupy domagające się demokracji. To nie ma nic wspólnego z prawdziwym bądź domniemanym narodowym charakterem. Ile razy słyszeliśmy o Hiszpanach albo Azjatach, którzy mieliby być odporni na demokrację!

W Rosji wyzwanie polega na wielkości państwa oraz wyjątkowo scentralizowanej władzy. Aby w przyszłości uczynić kraj demokratycznym, należałoby przebudować jego struktury. W jakimś sensie – stworzyć je od nowa. To na razie niemożliwe. Protesty w sprawie Nawalnego to tylko jeden z etapów.

Mówimy więc o względnie masowym ruchu, który dąży do jakiegoś celu, ale jeśli go osiągnie – nie ma pomysłu na to, co dalej?

Z rozmów z protestującymi wiem, że zależy im na jak najszerszym porozumieniu. Ale gdyby, hipotetycznie, wybory prezydenckie miały się odbyć teraz, niewielu spośród tych ludzi na ulicach głosowałoby na Nawalnego. Tym bardziej że nie jest to polityk jednowymiarowy. Powtarza, że opowiada się za pluralizmem i wolnymi wyborami, ale pośród jego poglądów są też szowinistyczne, rasistowskie i homofobiczne.

Nawalny dostaje punkty za odwagę. Rosja Putina to łamanie obywateli przy pomocy strachu. Język rosyjski ma rozbudowane słownictwo, przy pomocy którego można długo stopniować próby utrzymywania w tych warunkach swojej godności. Przykład, jaki daje tu Nawalny, jest dla wielu inspiracją.

Oczywiście, połowa Rosjan nie wierzy, że próbowano go otruć – ci ludzie uważają, że wszystko ukartowały zachodnie agencje wywiadowcze. Propaganda Kremla od początku powtarza, że Nawalny nie jest tym, za kogo się podaje – że jest częścią gry elit albo Zachodu, symbolem nie odwagi, lecz manipulacji.

Miałem już pytać, czy Putin ma powody się bać. Ale z tego, co Pan mówi do tej pory, wynika, że raczej nie.

Wśród osób zajmujących się Rosją na Zachodzie jest już spora grupa specjalizująca się w odgadywaniu, co siedzi Putinowi w głowie. Ja tego nie wiem. Jestem jednak pewien, że na Kremlu żyje się w stanie lekkiej paranoi. Putin i bliskie mu kręgi wiedzą, że nie mają legitymizacji do władzy, którą sprawują. Dlatego ciągle zamawiają sondaże, analizują, mają obsesję na punkcie utraty kontaktu ze społeczeństwem.

Nie wiem, czy Putin się boi, to pewnie za duże słowo. Ale przypuszczam, że w jakiś sposób Nawalny jest obecny w jego umyśle. Jako funkcjonariusz KGB Putin pracował przecież w Dreźnie, w ówczesnych Niemczech Wschodnich, i na przełomie lat 80. i 90. widział, do czego doprowadziły masowe protesty uliczne w NRD. I jeszcze coś: Nawalny zagraża jego wiarygodności, osobiście go znieważa. Podobnie jak kiedyś Borys Niemcow, który w końcu za odwagę zapłacił życiem. To się już stała sprawa osobista, a Putin ma dobrą pamięć.

Czy ubiegłoroczne protesty na Białorusi oraz rosyjskim Dalekim Wschodzie dały mu do myślenia?

Niewątpliwie. Rozeźliły go najpierw demonstracje na Białorusi, potem w Chabarowsku, w końcu tournée Nawalnego po rosyjskiej prowincji, próbującego uzyskać tam dla siebie poparcie. Jak długo Nawalny był w Moskwie, wydawał się być pod kontrolą. Gdy ruszył w kraj, na Kremlu zaczęto się tym niepokoić. I postanowiono działać.

Anna Łabuszewska: Powrót Nawalnego do Rosji rozkołysał tamtejszą scenę polityczną i stał się katalizatorem zmian. Kim jest człowiek, który rzuca wyzwanie Putinowi?

Jeśli chodzi o Daleki Wschód, on był zawsze trudny dla Kremla. Do Moskwy jest stamtąd daleko, a ludzie – trochę jak kiedyś na amerykańskim Zachodzie – myślą tam w sposób niezależny. Ale protesty, które tam wybuchały, nie dotyczyły praw człowieka czy demokracji w stylu zachodnim, tylko biznesu. Miejscowa gospodarka jest silnie związana z Japonią i Chinami.

Relacje Kremla z władzami regionów przypominają kontakty z podwykonawcami na budowie: tak długo, jak robisz to, co ci zlecono, nikt nie wysyła kontroli. Takie ciche porozumienie umożliwia lokalnym przywódcom i oligarchom czerpanie korzyści dla siebie. Dopiero gdy posuną się za daleko, jak były gubernator Kraju Chabarowskiego [jego aresztowanie doprowadziło tam do wielkich protestów – red.], mogą znaleźć się w kłopotach.

Podobnie jak Łukaszenka, Putin zbudował swoją ideologię również na symbolice sowieckiej. Na Białorusi młode pokolenie protestujących zdaje się to już odrzucać. W Rosji – jakby to jeszcze nie przeszkadza. Dlaczego?

Jest zasadnicza różnica: Białorusini oglądają rosyjską telewizję i są wystawieni na działanie kremlowskiej propagandy. Ale częściej od Rosjan konfrontują ją z rzeczywistością – są największą grupą, której przyznaje się długoterminowe wizy strefy Schengen. Na Białorusi powstają już pewne sektory gospodarki, np. prężna branża IT, w których ludzie zaczynają się czuć jak klasa średnia, niezależni od państwa. Tymczasem w Rosji każdy jest zależny od państwa. Państwowe firmy dominują w gospodarce, propaganda jest sterowana z Kremla, stosunkowo niewielu Rosjan wyjeżdża na Zachód.

Po ubiegłorocznej zmianie konstytucji, która umożliwiła mu jeszcze dwukrotny start w wyborach, Putin może pozostać prezydentem aż do 2036 r. Ale jeśli do zmiany władzy dojdzie szybciej, jakie siły ukształtują przyszłą Rosję?

Tego nie umiem przewidzieć. Byłbym jednak ostrożny z powtarzaniem opinii, że gdyby Putina miało nagle zabraknąć, jego miejsce zajmie polityk jeszcze bardziej twardogłowy. Ten popularny na Zachodzie stereotyp jest zresztą po myśli kremlowskiej propagandy. Nie sądzę, aby zmiana władzy miała doprowadzić np. do uwolnienia rosyjskiego imperializmu albo wzmocnienia tendencji neofaszystowskich. Prawda jest taka, że to teraz krajem rządzi ekstremista.

Wszystko wskazuje na to, że gdyby Rosjanom umożliwiono głosowanie w wolnych wyborach, wybraliby na prezydenta kogoś bardziej liberalnego. W pełni demokratyczna Rosja stałaby się zapewne raczej nudnym wschodnioeuropejskim krajem socjaldemokratycznym. Ludzie oczekiwaliby od państwa przede wszystkim ochrony i opieki, co zresztą ma sens w gospodarce opartej na przemyśle wydobywczym. Wszystkie europejskie państwa, które były niegdyś imperiami, przepracowały to, posunęły się naprzód. Rosja jeszcze nie. Wciąż jest związana z XIX-wieczną ideą imperium.

W Polsce właśnie ukazała się Pana książka o mechanizmach nowoczesnej propagandy, nie tylko rosyjskiej. Nie obawia się Pan, że pranie mózgów przez Kreml odniosło jednak skutek, spowodowało niepowetowane szkody, choćby wśród młodych Rosjan?

Nie lekceważę wpływu propagandy. Długotrwała, potrafi wywołać w umysłach korozję – ludzie przestają wierzyć w cokolwiek, stają się cyniczni. Z drugiej strony często popełniamy błąd, patrząc na propagandę ahistorycznie. Nawet w nazistowskich Niemczech nie wszyscy byli pod jej wpływem. Nie doceniamy tego, że zmiana władzy i płynących z jej strony komunikatów powoduje też szybkie zmiany poglądów. W Rosji propaganda pełniła zawsze funkcje sygnalne – za jej pomocą władza komunikuje, czego oczekuje od ludzi. Co mają powtarzać, co mają pokazywać na zewnątrz jako to, w co wierzą.

A co do młodych: rosyjski internet jest znacznie bardziej liberalny niż inne media. Blogerzy, a w ślad za nimi młodzi Rosjanie, nie oglądają już telewizji.

Przez ostatnie cztery lata Putin miał na świecie trochę łatwiej, bo prezydentem USA był człowiek, który długo podkreślał, że jest jego przyjacielem. Co zmieni Joe Biden?

Nie wiem, czy nowa amerykańska administracja ma strategię względem Rosji – w czasie kampanii Bidena niewiele na to wskazywało. Ale dwa priorytety Białego Domu sprawią, że częściej będzie dochodzić do konfrontacji amerykańsko-rosyjskich. Po pierwsze Biden zapowiada, że będzie walczył z korupcją – to uderzy w Putina, będzie go z czasem strategicznie osłabiać.

Po drugie, Stany Zjednoczone położą nacisk na walkę z katastrofą klimatyczną. A pomyślność Rosji jest w całości uzależniona od ropy naftowej i gazu ziemnego. W dłuższej, bardzo długiej perspektywie, odchodzenie od paliw kopalnych będzie oznaczało dla tego kraju katastrofę.

O ALEKSIEJU NAWALNYM CZYTAJ WIĘCEJ W SERWISIE SPECJALNYM >>>

Zasoby naturalne i kleptokracja to dwa filary reżimu Putina, ich podważenie będzie dla kraju wyzwaniem wręcz strukturalnym. Myślę, że to właściwy kierunek, lepszy od polityki Baracka Obamy. Na krótszą metę potrzebujemy jednak nowych sojuszy, choćby tych związanych z bezpieczeństwem cybernetycznym. Czegoś w rodzaju nowego artykułu 5. traktatu waszyngtońskiego, w którym atak hakerski na jednego z sygnatariuszy byłby uznawany za atak na wszystkich. Mechanizmu, który sprawi, że gdy Rosja ponownie wyłączy Ukrainie dopływ energii, odpowiedzą na to i Niemcy, i Stany Zjednoczone. Takie alianse mogą powstawać poza NATO – wiele państw miałoby interes we wspólnej cybernetycznej obronie przed Rosją, a może i Chinami.

Od lat mieszka Pan w Wielkiej Brytanii, gdzie politycy wypowiadają się o Putinie coraz surowiej. Ton zaostrzył się po otruciu w Salisbury w 2018 r. Siergieja Skripala, byłego oficera GRU, oraz jego córki.

No tak, w słowach to jesteśmy mocni... Ale całkiem serio, to również nie do przecenienia – mówić głośno właściwe rzeczy. Martwi mnie, że po brexicie Unię Europejską mogą zdominować państwa, które dyktatury krytykują tylko ściszonym głosem. Retoryka moralna jest ważna. Słuchając okrągłych słów o porozumieniu z Rosją, jakie wygłasza prawdopodobnie przyszły kanclerz Niemiec Armin Laschet, przyjmując, że kolejnym prezydentem Francji będzie Marine Le Pen, bijąca teraz rekordy popularności w sondażach, czy też że we Włoszech do władzy wróci Matteo Salvini – w Unii może powstać silny blok krajów de facto akceptujących autorytaryzm, nie tylko ten rosyjski. Bądźmy szczerzy: wtedy nikt nie będzie się wsłuchiwał w głos Estonii.

Co dla Zachodu jest granicą nie do przekroczenia, gdy idzie o Rosję? Do aneksji Krymu i inwazji na Ukrainę sądziliśmy, że jest nią integralność terytorialna. Putin pokazał, że się myliliśmy.

To prawda. Inwazja na wschodnią Ukrainę uszła mu płazem. Sankcje, które nałożono na Rosję, są bardzo łagodne – zresztą nawet takie trudno nam było uzgodnić i wciąż słychać apele o ich zniesienie. W 1991 r. Kijów zgodził się przekazać Rosji posowiecką broń jądrową, a w zamian państwa zachodnie zagwarantowały Ukrainie nienaruszalność jej granic. Ale w 2014 r. nie zrobiły prawie nic. Nie było też pogłębionej refleksji na temat konsekwencji rosyjskiej agresji. To poważny moralno-polityczny kryzys, którego długofalowych skutków zdajemy się niestety nie dostrzegać.

Rozumiem, że nie kupiłby Pan teraz domu w Estonii?

W przypadku Ukrainy złamaliśmy zawarte traktaty i dane przez nas słowo. Jednak rosyjski atak na państwo członkowskie NATO to byłoby coś innego. W najbliższej przyszłości Rosja nie będzie ryzykować takiej wojny. Putin – to wielki paradoks – jest wyjątkowo podatny na zranienie. Jego propaganda może grzmieć o zachodnich spiskach, lecz ustrój, który stworzył, jest w stu procentach uzależniony od zglobalizowanej gospodarki i rynków, na których sprzedaje swój gaz i ropę. I tu, w końcu, widzę powody do ostrożnego optymizmu: gdyby świat zechciał utrudnić życie Putinowi, mógłby to zrobić bez wielkiego wysiłku. ©℗

PETER POMERANTSEV urodził się w 1977 r. w Kijowie; jako dziecko emigrował z rodzicami do Wielkiej Brytanii, gdzie mieszka do dziś. Jest publicystą, dokumentalistą i producentem filmowym, wykładowcą London School of Economics and Political Science. Autor m.in. reportażu o postsowieckiej Rosji „Jądro dziwności” oraz „To nie jest propaganda. Przygody na wojnie z rzeczywistością” – o wykorzystywaniu mediów społecznościowych przez skrajne ruchy polityczne (obie książki ukazały się w Polsce w 2020 r.).