Sumienie i władza

Ks. Adam Boniecki, Konrad ­Piskała: Czy można być dobrym katolikiem, a zarazem dobrym prezydentem stolicy? Cesarzem i chrześcijaninem zarazem?

Hanna Gronkiewicz-Waltz: Im dłużej żyję, tym trudniej mi na to pytanie odpowiedzieć. Gdy byłam młodsza, to miałam proste recepty na życie. Wybory etyczne w okresie komunizmu były dużo łatwiejsze niż w demokracji. Wówczas wiadomo było, że gdy ktoś chce być człowiekiem wierzącym, to tego nie ukrywa. Niektórzy wydawali dwa rodzaje zaproszeń na ślub. Na cywilny dla jednych znajomych, na kościelny dla drugich. Dla mnie było jasne: kto jest zaproszony na ślub cywilny, przychodzi też do kościoła.

W demokracji, szczególnie, gdy się sprawuje funkcję publiczną, trzeba pamiętać, że nie jest się reprezentantem wyłącznie swojego środowiska. Wójtowie, burmistrzowie, prezydent, premier otrzymali swoją funkcję z mandatu demokratycznego i pełnią ją dla wszystkich obywateli ­- wierzących i nie. Z drugiej strony nie można nagle zrezygnować ze swojej tożsamości, z tego, w co się wierzy.

Powiedziała Pani kiedyś: "W życiu publicznym staram się kierować zasadami, które wypływają z moich przekonań religijnych. Ale popełniłam błąd w czasie walki o prezydenturę [w 1995 r.], dając sobie przykleić wizerunek dewotki. Miałam spotkania z wyborcami w różnych miejscach, ale media najczęściej pokazywały te, kiedy spotykałam się w salkach katechetycznych".

Tak się niestety stało. Miałam też w tamtym czasie parę kilogramów więcej, co dopełniało wizerunek. Wpasowywałam się idealnie.

Jak teraz Pani tworzy własny obraz, aby był on akceptowany i jednocześnie prawdziwy? Unika Pani "salek"?

Ale do kościoła chodzę...

Wizerunek kształtuje się poprzez decyzje. W Warszawie będzie teraz Europejska Parada Gejów i Lesbijek...

Otrzymuję bardzo wiele listów, abym nie wyraziła zgody na EuroPride 2010. Jednak to nie jest możliwe. Od 2006 roku, a konkretnie od orzeczenia NSA a potem Trybunału Konstytucyjnego, jasne się stało, że nie ma możliwości zablokowania takiego marszu. Mogłabym odmówić tylko z przyczyn, które są zapisane w ustawie o zgromadzeniach, czyli jeśli zaistniałoby zagrożenie dla zdrowia, życia czy mienia. Nasze państwo gwarantuje wolność manifestacji niezależnie od wyznawanych poglądów. Przypomnę orzeczenie: "Obowiązkiem organów administracji publicznej jest zapewnienie bezpieczeństwa osobom uczestniczącym w zgromadzeniu i nie jest przy tym istotne jak kontrowersyjne w odbiorze społecznym mają być poglądy manifestowane przez uczestników zgromadzenia pod warunkiem, że nie są sprzeczne z obowiązującym prawem".

Gdyby w trakcie demonstracji prawo zostało złamane, manifestację można rozwiązać. O tym jednak decydują obecni na miejscu przedstawiciele policji i biura bezpieczeństwa miasta.

Jedna z gazet miała do mnie pretensje, że nie zakazałam manifestacji Obozu Narodowo-Radykalnego. Odpowiedziałam, że pomimo, nieidentyfikowania się z takimi poglądami, to ich prawo do manifestacji wynika z orzeczenia NSA i konstytucji. Trybunał Konstytucyjny stwierdził jasno, że to na władzy publicznej ciąży obowiązek zapewnienia ochrony zgromadzenia bez względu na stopień jego kontrowersyjności i że kontrdemonstracje nie mogą ograniczać prawa do demonstracji. Zagrożenie, o którym wcześniej wspomniałam, musi być rzeczywiste, a nie hipotetyczne.

Wojewoda Sasin z PiS-u prosił mnie o wydanie zakazu demonstrowania pielęgniarkom. Odmówiłam. Również kiedy mieli przyjechać do Warszawy górnicy, to (choć podczas wcześniejszych demonstracji byli ranni, policjanci i górnicy) nie mogłam im manifestacji zakazać. Nawet jeśli ktoś wcześniej wielokrotnie łamał prawo, to nikt nie może mu zabronić ponownie demonstrować.

To znaczy, że Pani decyzje wynikają wyłącznie z konieczności przestrzegania prawa?

Nie tylko. Ja się boję, że zaczyna się od zabiegów o blokowanie kontrowersyjnych społecznie demonstracji - ONR-u, Parady Równości itp, a kończy się na pielęgniarkach. W niedemokratycznych systemach politycznych ograniczanie praw zaczyna się właśnie w ten sposób. Najpierw blokujemy te trudno akceptowalne społecznie, a potem po prostu niewygodne dla władzy.

Może mogłaby Pani jak król Belgii, Baudouin, abdykować na jeden dzień? Aby nie firmować decyzji swoim nazwiskiem?

To byłoby wygodne, ale nie jest możliwe... (śmiech)

Jest przecież jakaś granica, nawet gdy prawo coś uznaje, a chrześcijanin na to zgadzać się nie może?

Oczywiście. Dlatego zawsze głosowałam za ochroną życia. Nawet za tym projektem ograniczającym dotychczasowy kompromis. I to są dla mnie te granice: non possumus. Jednak w przypadku demonstracji ważniejsza od głoszonych przez demonstrantów treści jest wolność zgromadzenia, konstytucyjne prawo do głoszenia swoich poglądów.

W czerwcu został opublikowany szczególny apel, ostrzegający, że Europejska Parada Gejów i Lesbijek to pierwszy krok do adopcji dzieci przez homoseksualistów. List podpisali między innymi prof. Andrzej Zoll, filozof prof. Zbigniew Stawrowski, wielu aktorów, muzyków. Nie było tam Pani podpisu...

Ten list zawiera dość duży skrót myślowy. Czym innym jest prawo do manifestacji, a czym innym stanowienie prawa. Zresztą blokowanie marszów niczemu dobremu nie służy. Gdyby nie zakaz wydany przez Lecha Kaczyńskiego, to dziś prawdopodobnie mielibyśmy w Warszawie zwykły Marsz Równości, a nie dużą europejską paradę. Ale zakazem zainteresowali się wszyscy w Polsce i na świecie. I oto mamy EuroPride 2010. Takie zakazy mają odwrotny od zamierzonego efekt promocyjny.

Jednak dla wielu EuroPride łączy się z wydaniem książki "Homoprzewodnik po Warszawie". Było to finansowane przez miasto?

To nie tak. W 2009 r. nasze biuro kultury ogłosiło konkurs na promocję historii i kultury Warszawy wśród obcokrajowców. Niezależna komisja wybrała ten właśnie projekt. Już wcześniej wydano wersję polską, od nas otrzymali pieniądze na edycję angielskojęzyczną [15,6 tys. zł - red.]. Różnego rodzaju konkursów na dofinansowanie działalności organizacji pozarządowych jest w Warszawie bardzo dużo, są one transparentne, projekty rozpatruje komisja złożona z urzędników, radnych i przedstawicieli organizacji pozarządowych. Zasady są jasne. Przegłosowali i koniec. Ja ani niczego wcześniej nie mogę sugerować, ani zmienić podjętych przez komisję decyzji.

Ale nie zgodziła się Pani być patronem honorowym parady?

Rzeczywiście odmówiłam. Jestem pierwszym prezydentem miasta, który odmówił. Wszędzie na świecie prezydenci miast, merowie otwierają takie parady. Ja nie muszę.

W Warszawie odbywają się niekiedy koncerty zespołów satanistycznych. Ogólnopolski Komitet Obrony przed Sektami dość często prosi o zablokowanie jakiegoś koncertu. Chrześcijanin chyba powinien coś z tym zrobić?

Raz dzwoniłam do organizatora takiego koncertu. Bez skutku. Urząd Miasta daje zezwolenie, biorąc pod uwagę tylko i wyłącznie warunki bezpieczeństwa. Jeśli organizator ma wszystkie niezbędne dokumenty: m.in. od straży pożarnej, policji, to zgodę musi otrzymać. Tak jest z każdym koncertem.

Czy zdarza się, że jako prezydent Warszawy przeżywa Pani rozterki natury etycznej przy podejmowaniu decyzji?

Najtrudniejsze są problemy ludzkie. Czy zwolnić złą pracownicę, która jest samotną matką? Z czego utrzyma dziecko, jeśli ją pozbawię pracy? To są dylematy, a nie manifestacje. Na moje środowe dyżury przychodzą ludzie, którzy nie mają gdzie mieszkać, albo tacy, którym właściciele tak podnieśli czynsz, że nie są w stanie go płacić. Nic nie możemy zrobić. Jesteśmy teraz, co prawda, jedynym miastem w Polsce, gdzie mieszkańcy kamienic prywatnych mogą się ubiegać o mieszkanie komunalne. Tylko że w Warszawie ponad pięć tysięcy ludzi czeka na mieszkanie od miasta. To są często dramatyczne historie. W jednym mieszkaniu żyją trzy rodziny. Matka z dwiema córkami samotnie wychowującymi swoje dzieci, a do tego jeszcze pijący ojciec. Trzeba dokonywać wyborów, bo nie ma mieszkań dla wszystkich.

Pamiętam historię lekarza, około osiemdziesiątki, którego ojcem chrzestnym był marszałek Maciej Rataj. Mężczyzna całe życie był zwykłym lekarzem i nie miał pieniędzy na wykup mieszkania. Gdy mu się udało i zaoszczędził trochę gotówki, to nagle pojawiły się roszczenia byłych właścicieli i nie może już tego mieszkania kupić. Pyta mnie: "Pani Prezydent, czy to jest sprawiedliwe?". Co ja mu mogę powiedzieć? "Ma Pan rację, to jest niesprawiedliwe".

A sprzedawcy z Kupieckich Domów Towarowych spod Pałacu Kultury?

Miałam z tym problem. Obiecaliśmy im inne miejsca. Było kilka propozycji. Nie mogli zostać na placu Defilad, bo nie było ich na to stać. Przecież chciałam nawet im zbudować dom, aby go od nas dzierżawili. Stwierdzili, że to za drogo. Kiedy umowa wygasła, postanowili się nie wyprowadzać. Potem czekałam jeszcze pół roku, a w tym czasie proponowaliśmy im kilka innych lokalizacji - także w centrum Warszawy. Nie chcieli. W lipcu przyszedł komornik z nakazem sądowym wydania nieruchomości i zaczęła się walka z asystującą mu ochroną. W tym miejscu powstanie łącznik między I a II linią metra, a za jakiś czas Centrum Sztuki Współczesnej.

To nie jedyna trudna, ale ważna dla rozwoju stolicy decyzja. Wyeksmitowałam komis samochodowy, który od lat blokował budowę węzła drogowego, przejęłam od prywatnych właścicieli fragment nieruchomości zawężającej ważną arterię na Bemowie. Wcześniej osoby te nie chciały zgodzić się na jakiekolwiek porozumienie z miastem, a setki tysięcy warszawiaków stało w korkach.

Konstytucja w art. 21 mówi: "Wywłaszczenie jest dopuszczalne jedynie wówczas, gdy jest dokonywane na cele publiczne i za słusznym odszkodowaniem". Kiedy mam wątpliwości, jak należy postąpić, to ostatecznie odwołuję się do prawa. Oczywiście, zawsze pozostaje przestrzeń na etykę, ale dotyczy ona raczej sposobu, w jaki należy wykonywać to prawo.

Jak dużą rolę przy podejmowaniu decyzji gra motyw reelekcji?

Chciałabym odpowiedzieć, że żaden, ale to jest moje subiektywne odczucie. Na pewno nie chciałabym być prezydentem za cenę kompromisów, które by gwałciły moje sumienie. Wychodzę z założenia, że ja już nikim być nie muszę. Podejmowałam w życiu różne ryzykowne działania. Piętnaście lat temu wystartowałam w wyborach prezydenckich, byłam dziewięć lat prezesem NBP, a potem podjęłam też dość ryzykowną decyzję wyjazdu do Londynu. Zrobiłam to za namową męża. Po operacji woreczka żółciowego powiedział mi: "dosyć stresu i wydzielania żółci, wyjeżdżamy", i pojechaliśmy za granicę.

Nie sądziłam wtedy, że kiedykolwiek wrócę do życia publicznego. Kiedyś spotkałam w Londynie Janka Rokitę i powiedziałam mu, że ja już tu nie chcę być, bo moja córka wyszła za mąż, mama się postarzała. A on zaproponował, żebym wróciła do Polski i spróbowała z Platformą. Potem Bronisław Komorowski ustąpił mi jedynkę na warszawskiej liście. Wtedy po raz pierwszy pobiliśmy PiS. Ułożyłam tak listę, że na osiem osób z PO, które weszły do parlamentu, pięć to były kobiety. Potem usłyszałam, że będą chcieli, abym została kandydatem na prezydenta stolicy. No i wygrałam wybory. Wszyscy myślą, że ja sobie jakoś tę karierę zaplanowałam. A to są kompletne przypadki albo raczej łatwość podejmowania trudnych wyzwań. Choć ufam, że czuwa nad tym wszystkim Opatrzność.

Niedawno powiedział mi Jurek Buzek: "Jeszcze możemy wystartować raz, no może dwa, ale tak naprawdę odpowiedzialność za Polskę przejmą wkrótce dzisiejsi czterdziestolatkowie".

A może, w tym niereligijnym świecie, chrześcijanin lepiej zrobi, wycofując się z życia publicznego?

Nie. Pokazuje to przykład Marka Jurka. Szanuję go, a jednak uważam, że się zmarginalizował, opuszczając PiS. Trzeba być otwartym na poglądy innych. Nie możemy innym narzucać własnego zdania. Ja miałam takie doświadczenie z moją córką. Miała wtedy trzy lata. Pamiętam, że nie chciała iść z nami do kościoła. Chciała zostać na podwórku. Na mnie rodzice naciskali, żebym chodziła na Mszę. Powiedziałam sobie, że mojego dziecka w życiu nie zmuszę. Nawet trzyletniego. Powiedziałam: "Dominiko, a jeśli mnie Pan Jezus zapyta w kościele, co ty robisz, to co mam Mu odpowiedzieć?". Ona milczy i po chwili: "A jak wrócimy z kościoła, to będę mogła zostać na podwórku?". "No pewnie" - odpowiedziałam. I tak podjęła pierwszą samodzielną decyzję. Nikogo nie można do niczego zmuszać ani niczego zakazywać. Bo przecież Bóg dał nam wszystkim wolną wolę.