Rozsadzamy konsensus

PAWEŁ RESZKA: Jarosław Kaczyński mówi: „Balcerowicz szkodnik”, Andrzej Duda mówi: „odbudujemy Polskę ze zgliszcz”. To retoryka czy też naprawdę nie mamy prawa być dumni z tego, co się działo w Polsce przez ostatnie 26 lat?

MATEUSZ MORAWIECKI: Obrońcom III RP polecam taką refleksję: od 400 lat nie było tak pozytywnej koniunktury geopolitycznej i gospodarczej jak po 1989 roku. Na jakiś sukces byliśmy więc skazani. A teraz porównajmy to z sytuacją Polski przed II wojną światową. Wtedy mogliśmy mieć najlepszą politykę gospodarczą i tak nic byśmy nie poradzili w starciu z dwoma totalitaryzmami. III RP miała bardzo sprzyjającą koniunkturę. Pytanie, czy zrobiliśmy wszystko, żeby ją wykorzystać? Wydaje mi się, że nie. Do tego żyliśmy beztrosko jak pasikonik z bajki La Fontaine’a. „Mamy wzrost” – cieszyliśmy się bez ustanku, zapominając, że to wzrost na kredyt. Dziś jesteśmy w pierwszej dziesiątce najbardziej zadłużonych za granicą krajów świata.

Należało opierać rozwój na krajowym kapitale i naszych oszczędnościach. Zamiast tego pogrążaliśmy się w długach. Radośnie prywatyzowaliśmy wszystko, co tylko było do sprywatyzowania, nie dając szans na restrukturyzację i nie dając czasu na podniesienie efektywności polskich firm. Kapitał napływał z zagranicy, ale przecież nie charytatywnie. Dziś obsługa długu kosztuje 90 mld zł rocznie.

Dużo?

Dwa razy tyle, ile wydajemy na edukację, dziesięć razy tyle, ile wydajemy na innowacje, trzy razy tyle co na obronność. A więc jeśli mnie pan pyta: „Polska w ruinie czy w rozkwicie”, odpowiadam: „Nie chwalmy się aż tak bardzo sukcesami. Z powodu tych sukcesów musimy biec dalej z plecakiem pełnym kamieni”. A najchętniej dyskutowałbym o przyszłości gospodarki, szczególnie teraz.

Robi się ciekawie?

Następuje erozja konsensusu waszyngtońskiego, czyli haseł, by liberalizować za wszelką cenę, zapewnić swobodny przepływ kapitału, dogmatycznie prywatyzować i cieszyć się z nierówności. Jesteśmy właśnie w trakcie głębokiej przebudowy modelu gospodarczego na świecie i upadku starego paradygmatu. Wiąże się to z trzema trendami. Po pierwsze radykalnie wzrasta znaczenie dużych korporacji, co nie jest równoważone międzynarodową kontrolą nad nimi. Globalne korporacje, takie jak Apple, Google czy Bank of America, realizują gigantyczne zyski, którymi nie dzielą się w wystarczającym stopniu ze wszystkimi tymi społeczeństwami, w których działają.

Drugi trend to demografia. Społeczeństwa zachodnie, których jesteśmy częścią, zdecydowanie się starzeją. Pokolenie powojennego boomu demograficznego wchodzi w wiek emerytalny. Kto ma na nie pracować? Podstawowa zmienna ekonomiczno-finansowa i warunki budżetów zaczynają się gwałtownie zmieniać. Do tego dochodzą jeszcze procesy migracyjne, które będą się nasilały.I trzeci wielki trend to robotyzacja i cyfryzacja, które powodują, że pracy jest coraz mniej. W tej sytuacji istotne będzie to, czy ktoś posiada własny kapitał, który będzie na niego pracował.
No i my, jak łódeczka na wielkim oceanie, powinniśmy zareagować na te trendy. Plan na rzecz Odpowiedzialnego Rozwoju zauważa je i stara się je zinterpretować oraz w nich odnaleźć .

Krytykuje Pan konsensus waszyngtoński, a jakiego konsensusu Pan się czuje częścią?

Polska i PiS wyłamują się z konsensusu i wskazują na konieczność znalezienia nowej drogi gospodarczej i politycznej. Szeroko rozumiana solidarność to nasza wielka spuścizna i powinniśmy być jej rozsadnikiem.

Socjalizm?

Nie socjalizm, ale też na pewno nie neoliberalizm. Myślę, że nasz rząd dobrze zdefiniował wyzwania i opracował dobry program. Chcemy Rzeczpospolitej sprawiedliwej i solidarnej.

Gdzie są sojusznicy? W których stolicach też tak to widzą?

Widzą w wielu, ale jeszcze tego tak nie nazywają. Nie da się jednak dłużej utrzymać egoizmu. Nacisk migracyjny, wojny – mogą zdecydowanie pogorszyć sytuację gospodarczą. Dlatego trzeba znaleźć mechanizm, który umożliwi nam wspólne, odpowiedzialne tworzenie przyszłości.

Szaweł nawrócił się w drodze do Damaszku i dziś znamy go jako świętego Pawła. Strażnik konsensusu waszyngtońskiego, czyli Międzynarodowy Fundusz Walutowy, zaczyna w ostatnich raportach mówić o konieczności przyczyniania się sektora finansowego do rozwoju społeczeństwa. Mówi o ogromnym zagrożeniu nierównościami. W wielu instytucjach jest już taka refleksja. A politycy neoliberalni woleliby nic nie zmieniać. Ale tak jak dawniej nie będzie już nigdy.

Pytam, dlaczego poprzednicy wybrali tak mało ambitną politykę jak „ciepła woda w kranie”. Był przecież raport Hausnera. Mówił o pułapce średniego dochodu, o problemach demograficznych, o konieczności wsparcia wybranych sektorów. Diagnoza była.

Ale nie było woli zmian. Grupa rządząca bała się słowa „reforma”. Przysłowiową ciepłą wodę w kranie uznano za bezpieczniejszą z politycznego punktu widzenia. No i byliśmy za to głaskani po główce przez inne silne kraje UE. Nasza mało ambitna polityka była im na rękę.

Bo mogli nas wykupić, kolonizować, to chce Pan powiedzieć?

Coś panu pokażę. Elementem budowania klasy średniej w ciągu ostatnich stu lat był handel. A to wykres – dwadzieścia największych sieci handlowych w Polsce, poza trzema wszystkie są w rękach zagranicznych. Można mnie zaatakować, że jestem zwariowanym patriotą gospodarczym, ale fakty są bezlitosne: sprzedaliśmy 90 proc. handlu detalicznego, 95 proc. produkcji cementu, 75 proc. sektora bankowego. Dlatego, jak mówię, że trzeba odbudować polską własność, to wiem, że bardzo nie podoba się to moim poprzednikom.

Dlaczego?

Bo zmusza do odpowiedzi na inne pytanie: dlaczego wcześniej nie zadbaliśmy o tę polską własność? Nie zadowala mnie odpowiedź, że polskie firmy były nieefektywne. PKO BP, PESA, Newag, Toruńskie Zakłady Materiałów Opatrunkowych to przykłady, że można było te firmy przetransformować i zachować polską własność. Powiem wprost – żałuję, że aż tak bardzo wyprzedaliśmy nasz kraj.

Dlaczego to takie ważne, żeby banki były w polskich rękach? Bo jeśli będą w obcych, to nie zechcą kredytować „polskich projektów gospodarczych”?

Odwrócę pytanie – dlaczego we wszystkich dojrzałych krajach sektor bankowy jest w rękach krajowych? Dlaczego Polska ma być wyjątkiem? To centrale banków decydują o kierunkach alokacji kapitału, a także o finansowaniu projektów rozwojowych, fuzji czy przejęć. I oczywiście banki mają większą skłonność do finansowania gospodarki krajowej – szczególnie jaskrawo to widać w chwilach kryzysu. Doświadczyliśmy tego w Polsce podczas kryzysu w 2009 r., kiedy tylko PKO BP i Bank Zachodni WBK na większą skale kredytowały polskie małe i średnie firmy. Takie są liczby. Takie są fakty.

Tyle że repolonizacja oznacza częściową nacjonalizację, a więc te operacje odbywają się za pieniądze podatnika.

Zaprotestuję. Jak Alior kupował BPH, to PZU wyłożył tylko 400 mln zł, a pozostałe 2 mld zł zostały pozyskane od inwestorów prywatnych. Funduszom, do których pojechaliśmy po pieniądze, spodobała się strategia, że będziemy mieli większy bank, bardziej efektywny, dobrze służący gospodarce polskiej, a więc z większą rentownością. Efekt? Mamy niewielkie zaangażowanie kapitału krajowego z jednoczesnym udomowieniem banku. Taki mechanizm najbardziej mi odpowiada.

Z udomowieniem?

To lepsze słowo niż repolonizacja. Nie zamierzamy wydawać za dużo, i tylko na zasadach rynkowych – po jak najlepszej cenie i tylko taki udział, jaki rzeczywiście jest konieczny, by to udomowienie nastąpiło. W przypadku Pekao SA to jest 25 do 35 proc. Rodzina Botinów miała parę procent udziałów w banku Santander, a mimo to kontrolowała i kontroluje go. Najważniejsze, by centrala, miejsce, gdzie podejmuje się decyzje, była w Polsce. Zresztą wielu inwestorów zagranicznych też ma swoich decydentów w Polsce, uczciwie tu płaci podatki i tworzy tu centra produktów, centra badań. To są bardzo dobrzy „obywatele korporacyjni” naszego systemu gospodarczego.

Krytykuje Pan ostatnie 26 lat. Ale przecież wybraliśmy taki rozwój, żeby integrować się z UE, a UE to jest swobodny przepływ kapitału i ludzi. Ukraińcy i Białorusini nie zrobili tego i naprawdę przegrali swoją szansę.

Proszę nie patrzeć na nasze członkostwo w UE tylko przez pryzmat funduszy netto, które tutaj przypływają. Są obszary, gdzie zyskaliśmy – np. dostęp do jednolitego rynku europejskiego, ale jest też koszt – cały nasz porządek regulacyjny poddaliśmy prawu unijnemu.

Można było tego nie robić, ale sami chcieliśmy...

Zgoda. Staram się jednak patrzeć na pozytywy i negatywy. A negatywne jest np. to, że polegamy na mechanizmach rozwojowych, które są uzależnione od funduszy unijnych. To nie zawsze jest dobre dla wzrostu gospodarczego. Podam przykład: za środki z poprzedniego budżetu UE chętnie budowaliśmy stadiony, baseny, opery, aquaparki czy chodniki.

Ludzie kultury i sportu pewnie się na mnie pogniewają, gdy powiem, że takie inwestycje głównie generują koszty. PKB rozwija się w momencie budowy stadionu, ale potem ponosi się prawie wyłącznie koszty. Zarobić na stadionie jest bardzo trudno. Samorządom oczywiście takie inwestycje się podobają – miło jest, gdy dzieci mają nowy basen, a mieszkańcy ładny park. I do tego można łatwiej wygrać kolejne wybory. Ale powiem jasno: kraje na naszym etapie rozwoju gospodarczego nie powinny skupiać się na takich luksusach, a na pewno nie w takim stopniu. Kolejna perspektywa budżetowa UE to wielka szansa, by inaczej sterować środkami. By je inwestować, a nie tylko wydawać.

Rząd PiS jest jednopartyjny, Pan jest wicepremierem. Czuje Pan na sobie odpowiedzialność za to, że plan musi się udać?

Czuję. Mamy kilka priorytetów: transport elektryczny, odbudowa przemysłu stoczniowego, transportu szynowego. Wiem, że będę z ich realizacji rozliczany. Jeśli na przykład za trzy lata przynajmniej dziesięć dużych polskich miast nie będzie miało w większości autobusów elektrycznych, to znaczy, że wynik nie jest dobry. Będę chciał też być rozliczany z innych programów – trudniejszych do oceny, bo bardziej amorficznych – jak np. poprawa warunków prowadzenia działalności gospodarczej. Na tym mi bardzo zależy.

Cieszę się, że do dyskusji politycznej udało się wprowadzić nowe pojęcia. Znani ekonomiści rozmawiają dziś o oszczędnościach i inwestycjach i wszyscy podkreślają, jak niebezpieczne jest nadmierne uzależnienie od kapitału z zagranicy. Nawet nasi adwersarze. I już wielu także mainstreamowych ekonomistów podkreśla, że nie chodzi tylko o PKB, ale i o jakość tego PKB, nie chodzi tylko o wzrost konsumpcji i przyciąganie środków unijnych. Nie chodzi przecież – jak mówili moi poprzednicy – o „wyciskanie brukselki”, ale o rozwój na zdrowych podstawach, o inwestycje, o budowanie własności Polaków, o przyrost dochodów naszych obywateli.

Na spotkaniu działaczy PiS w Bydgoszczy powiedział Pan, że 500 plus zadłuża państwo na 20 mld rocznie. Dodał Pan: „Jesteśmy we własnym gronie, wobec tego nie muszę mówić tylko pięknych słów”. To smutne, bo chyba wszyscy jesteśmy w Polsce we własnym gronie.

To prawda, powinienem był to inaczej sformułować.

Błąd?

Wyszedł mój brak doświadczenia. Nie przewidziałem, jak to może zostać zinterpretowane.

Bo powiedział Pan szczerą prawdę.

Przede wszystkim prawdą jest, że najmocniej, jak mogę, popieram ten prorodzinny mechanizm. Nie jest tak, że oficjalnie mówię „500 plus jest świetne”, a po kątach: „to katastrofa”. 500 plus to ważny i potrzebny program. Tak myślę i tak wtedy mówiłem. A że jednocześnie od 25 lat mamy deficyt budżetowy i nie potrafimy zamienić go w nadwyżkę nawet w latach najlepszej koniunktury, to też jest prawda.

To dowód, że nie ma prostych recept. W programie ma Pan stabilność finansów publicznych, inwestycje, oszczędności – ale 59 mld złotych deficytu to nie jest budżet oszczędności.

Tak? To spójrzmy na deficyt w perspektywie czasowej. Sześć lat temu – 110 mld złotych deficytu sektora finansów publicznych. Rok wcześniej 95 mld, rok później 90 mld złotych. 8 proc. PKB, 7 proc., 6 proc. – takie deficyty miewali nasi poprzednicy. My mamy 2,9 proc. i w ramach tego wprowadziliśmy ambitny program 500 plus. Mówicie, że ta butelka jest do połowy pusta. A ja z czystym sumieniem powiem: „ta butelka jest do połowy pełna”. Dodam, że odbudowujemy bazę podatkową. Osiem, dziewięć lat temu dochody z VAT, PIT i CIT wynosiły 16,5 proc. PKB. Dziś to 13,5 proc.! Mimo że po drodze VAT został podwyższony. Te trzy punkty procentowe mniej to 60 mld zł. Gdybyśmy je dziś mieli w budżecie, to właściwie nie byłoby deficytu.

Ma Pan w programie promowanie niektórych sektorów gospodarki. Szukanie firm championów. To chyba logiczne, bo trudno być mistrzem we wszystkim i lepiej mieć jakąś specjalność. Ale dlaczego promować tę gałąź, a nie inną. Dlaczego właśnie firma „X” ma być championem? Zdecyduje dostęp do ucha władzy?

Rząd nie uda się na naradę, po której wskaże palcem: „od dziś ta branża jest najważniejsza”. Pytamy: która branża daje największą wartość dodaną? Która ma największy potencjał do ekspansji globalnej? Która ma komponent cyfrowy i informatyczny? Jeśli branża spełnia 10 kryteriów, których przykłady podałem, to oceniamy, że warto na nią postawić.

Przepraszam, ale dlaczego urzędnik ma być mądrzejszy od rynku?

Stawiamy na wolny rynek znacznie bardziej, niż wynikałoby to ze słów naszych krytyków. To rynek będzie decydował o tym, czy jakaś branża się rozwija, czy nie. Chińczycy albo Koreańczycy mogli przez 10 lub 20 lat dotować całe branże, a my zwyczajnie nie mamy na to pieniędzy. Środki są, ale nie jest to worek bez dna.

To jak będziecie pomagali?

Przede wszystkim elastycznie. Każda branża potrzebuje innego wsparcia. Jeśli jednak okaże się, że jakaś branża mimo otrzymanej pomocy nie rozwija się i nie generuje wartości dodanej, to wsparcie się skończy. Dlatego nie zapiszemy w kamieniu siedmiu czy ośmiu branż, którym państwo musi pomóc się rozwinąć. Nie będziemy inwestowali publicznych pieniędzy i patrzyli, jak wszystko dookoła stoi. Chcemy zawrzeć rodzaj kontraktu z wybranymi branżami, który będzie dawał obustronne korzyści. Także dlatego, że wielkich publicznych pieniędzy nie ma.

To co jest?

Dobry klimat do rozwoju tworzony przez instytucje państwa oraz coraz bardziej przyjazne prawo. Na tym się koncentrujemy.

Pytamy o to, jak będzie dzielona pomoc, bo rządy jednej silnej partii obarczone są ryzykiem. Wokół pojawiają się „dziwni” ludzie chcący ugrać coś dla siebie – przed chwilą przestrzegał przed tym Jarosław Kaczyński.

Taka przestroga pojawia się zaraz po przejęciu rządów. Trzeba docenić, że kierownictwo partii ma wolę, żeby tępić patologie, i robi to bardzo konsekwentnie.

Minister Dawid Jackiewicz stracił stanowisko, bo zatrudniał w spółkach Skarbu Państwa znajomych?

Minister Jackiewicz wypełnił misję powierzoną mu przez panią premier. Likwidacja Ministerstwa Skarbu Państwa była jedną z obietnic PiS z kampanii. Minister Jackiewicz bardzo dobrze wypełnił swoją misję.

Opozycja zarzuca wam odtworzenie republiki kolesiów – do zarządów, rad nadzorczych powoływani są ludzie z jednej opcji.

Trzeba rozdzielić dwie różne sprawy. Do tej pory, przez 25 lat, rządzili ludzie wywodzący się z jednego pnia ideowego, hołdujący jednej teorii gospodarczej. Chcemy dać szansę nowym ludziom, którzy mają inne, świeże spojrzenie.

A jeśli popełniają błędy?

Każdy, kto działa rzetelnie i uczciwie, ma prawo do błędu. Nie ma gwarancji, że osoba z większym stażem nie popełni błędu. Nie oznacza to jednak przyzwolenia na patologie. Patologii tolerować nie wolno.

W Krynicy mówił Pan odważnie, że napływ imigrantów z Ukrainy jest korzystny dla Polski. Czy odpływ najbardziej aktywnych ludzi stamtąd nie zdestabilizuje nam do końca sąsiada?

Trochę nie mamy na to wpływu. Jak my ich nie przyjmiemy, to przyjmą ich Niemcy, Austriacy, Holendrzy i cała zachodnia Europa. Przyjmując uciekinierów z terenów objętych wojną, pomagamy rozładować napięcia społeczne i zmniejszyć obszary biedy. Dlatego wolę, żeby młodzi, zdolni ludzie z Ukrainy wzmacniali gospodarkę naszego kraju. A po nabraniu tu doświadczeń i zarobieniu pieniędzy wielu z nich wróci i będą mogli odbudowywać swój kraj.

Miał Pan dramatyczne przeżycia z czasów komunizmu. Funkcjonariusze SB wielokrotnie bili Pana, wywieźli do lasu, gdzie udawali egzekucję. Dziś jako wicepremier musi się Pan często spotykać z przedstawicielami, eufemistycznie mówiąc, niezbyt demokratycznych państw. Jak to jest?

Nie święci garnki lepią. Liczę, że otwarcie tych krajów na współpracę gospodarczą z krajami takimi jak Polska doprowadzi w pewnej perspektywie do zmian społecznych. Dziś nie jest w naszym interesie zamykać się na współpracę. Tak budowali przez lata swoją potęgę gospodarczą nasi partnerzy z UE.

I to było słuszne?

Wiele wskazuje na to, że tak. Utrzymywano jednocześnie kontakt ze społeczeństwami uciśnionych narodów i to dawało lepsze możliwości wpływu na korzystne przekształcenia w tych krajach.

Z wykształcenia i doświadczenia jest Pan ekonomistą i specjalistą od zarządzania. Ale jest Pan też historykiem. Kiedyś powiedział Pan, że do dziś odczuwamy konsekwencje katastrofy I Rzeczpospolitej. Co było przyczyną klęski: słabość państwa czy podział wśród obywateli? Pytam, bo PiS chce silnego państwa, ale po roku rządów jakoś nie padamy sobie w ramiona.

Jest potrzeba budowy konsensusu wokół polskiej racji stanu. Nie podoba mi się to załatwianie spraw przez Brukselę. Nieraz już się na podobnych działaniach sparzyliśmy.

Poprzednicy też jeździli na skargę.

To zupełnie nieporównywalne z tym, co dziś robi opozycja. Natężenie tych skarg, uruchamianie procedur unijnych w sprawach, które powinny być wewnętrzną sprawą Polski, jest jednak niespotykane. A w odpowiedzi na pytanie o I RP powiem, że zależy nam na silnym państwie, podmiotowym i świadomym swoich celów. O to do tej pory dbano za mało. Przyznam też, że w innych krajach klasa polityczna potrafi się lepiej porozumieć w interesie państwa.

Dlaczego tam to jest możliwe?

W dojrzałych krajach nie widać wielkich wahnięć po zmianie władzy. Z zewnątrz nie widać wielkich różnic, czy rządzi w Niemczech SPD czy CDU/CSU. Ale my mamy inną historię, szczególnie najnowszą. Przeszliśmy przez okres transformacji, który polegał na tym, że postkomuniści wspólnie z częścią elity postsolidarnościowej zbudowali sobie III RP.

Czyli?

Państwo zawłaszczyła nomenklatura postkomunistyczna, przy wsparciu części postsolidarnościowej elity. W efekcie zaprzepaściliśmy możliwość zmiany, jaką niosła ze sobą Solidarność.

Solidarność nie odniosła sukcesu?

Pamięta Pan, jak Solidarność była opluwana na początku lat 90.? Jako idea przestała być potrzebna, jako związkowy parasol nad rządem zużyła się po dwóch, trzech latach.

Ostro Pan ocenia początki transformacji.

Bardzo ostro, ale chyba nie jestem osamotniony. Wydaje mi się, że społeczeństwo – jak Mickiewiczowska lawa – odczuwa to podskórnie dość podobnie. Ile pieniędzy i wysiłków propagandowych włożono, by zrobić z 4 czerwca święto narodowe? Ludzie odrzucili wszystkie czekoladowe orły. Wolą świętować 11 listopada.

Przykro Panu, że nie został pan wiceprezesem PiS?

Nie. Mariusz Błaszczak i Joachim Brudziński o wiele bardziej na to zasługują i mają większe prawo do tej funkcji. Nie oczekiwałem fotela wiceprezesa i nigdy nie było to przedmiotem rozważań. Mam dużo pokory w sobie i jestem raczej maratończykiem niż sprinterem. ©℗

MATEUSZ MORAWIECKI (ur. 1968), w latach 80. działacz opozycji (m.in. Solidarności Walczącej założonej przez jego ojca Kornela), skończył studia historyczne i biznesowe we Wrocławiu, od 1998 r. związany był z Bankiem Zachodnim, jako prezes od 2007 r. aż do jesieni ub.r., kiedy został wicepremierem i ministrem rozwoju.