Wykupienie dostępu pozwoli Ci czytać artykuły wysokiej jakości i wspierać niezależne dziennikarstwo w wymagających dla wydawców czasach. Rośnij z nami! Pełna oferta →
KATARZYNA KUBISIOWSKA: Kończysz właśnie 70 lat. Gdy patrzysz wstecz na swoje życie, to co widzisz i myślisz?
ADAM ZAGAJEWSKI: Nie wypada powiedzieć, że jestem zadowolony, bo to filisterskie, ani że ogarnia mnie rozpacz, bo to nieprawda, zaś „nie najgorzej” – brzmi okropnie.
To jak jest?
Nie należę do typu ludzi nastawionych bilansowo. 31 grudnia nie czynię postanowień noworocznych, a w urodziny nie oceniam mojego życia. Życie jest polifoniczne – istnieje jego część prywatna i część twórcza. W tych przestrzeniach usiłuję się znaleźć. To zresztą bardziej warstwy niż części. Może dojść do konfliktu między nimi, ale raczej nie w moim przypadku, bo jestem człowiekiem spokojnym, może nawet nudnym.
Gdy ktoś popełnia samobójstwo, to widzi się całe jego życie tylko z tej jednej perspektywy. Patrzymy wtedy na wszystkie rzeczy poprzedzające tę śmierć, jakby zmierzały wyłącznie w jej kierunku. Sam nie wiem, dlaczego o tym mówię – samobójstwa nie planuję. Chodzi mi tylko o to, że koniec naszego życia – jego natury zwykle nie znamy – definiuje nas w sposób poniekąd ostateczny i już poza naszą kontrolą czy wiedzą.
Emil Cioran twierdził, że przy życiu trzyma go myśl, że może popełnić samobójstwo.
Ciorana uwielbiam i czytam prawie non stop, ale rzadko się z nim zgadzam. On mówi, że największą pomyłką w historii świata jest człowiek. Tylko jak by ta historia świata miała powstać bez człowieka?
A Twoje życie? Który etap jest w nim najlepszy?
Różne etapy. Na przykład wielkim szczęściem, paradoksalnie, były moje pierwsze lata w Paryżu. Przyjechałem tam w 1983 r. – powinienem być smutnym emigrantem, a czułem się wolnym człowiekiem.
Wolnym, bo daleko od ojczyzny ogarniętej stanem wojennym?
Wolnym od polityki w ogóle. Także od opozycji, mimo że byłem jej wielkim entuzjastą, zwłaszcza pierwszych lat, tych jeszcze przed Solidarnością. Tyle się działo!
Adam Zagajewski: Co zostaje po odejściu wielkiego poety?
Przyjaźniłem się z członkami Studenckiego Komitetu Solidarności, uczestniczyłem w wykładach Latającego Uniwersytetu – większe seminaria odbywały się w salach kościelnych, mniejsze w prywatnych mieszkaniach. Pojawiali się Staszek Barańczak i Andrzej Kijowski; sam, zanim wyjechałem na stypendium do Berlina, prowadziłem seminarium. Do mojego krakowskiego mieszkania przy ul. Chrobrego 29 przychodzili nie tylko ludzie związani z SKS-em. Czytaliśmy wiersze i omawialiśmy powieści.
I w tym wszystkim przeżywałem kryzys, dusiłem się, pisałem mało.
Czułeś się osaczony ideami, wobec których trzeba było spełnić patriotyczny obowiązek?
Pisanie potrzebuje dystansu. Opozycja była piękna, ale intelektualnie coraz mniej emocjonująca. Początkowo istniała w niej jedność między umysłami praktyczno-politycznymi i marzycielami, a potem marzyciele oddzielili się, bo mają inną sferę działania. A może to tylko ja się oddzieliłem, bo jednak zdecydowanie jestem marzycielem. Komunizm został intelektualnie pokonany dużo wcześniej, to już nie była pasjonująca walka z ideami, tylko z instytucjami, z urzędnikami.
No dobrze, w Paryżu czujesz się wolny i jeszcze jesteś bardzo zakochany w Mai Wodeckiej – psycholożce, tłumaczce i aktorce, która grała m.in. z Kobielą i Łapickim.
Z Mają poznaliśmy się na studiach, lubiliśmy się od początku, zawsze siadaliśmy w jednej ławce. Ale każde z nas było w związku, dopiero po latach, w Paryżu zaczęliśmy żyć razem.
Więc tak: prywatnie byłem szczęśliwy i jednocześnie to był czas, kiedy dobrze czułem się w obcych miastach. Paryż fascynował mnie tym, że go jeszcze nie znam – w trakcie każdego spaceru coś odkrywałem. Uczyłem się języka, czytałem francuskie książki, przyglądałem się „francuskiej cywilizacji”.
Pod względem ekonomicznym i socjalnym styl mojego życia niewiele się różnił od życia tych, którzy wyjechali z czysto politycznych powodów – wszyscy żyliśmy dość skromnie, mercedesami się nie jeździło.
We Francji od razu zacząłeś pisać?
W pierwszych miesiącach powstał wiersz „Jechać do Lwowa” – i dał mi poczucie nieopisanej radości. Impulsem do jego napisania był do pewnego stopnia William Butler Yeats, a właściwie jeden z najwspanialszych jego wierszy „Żeglując do Bizancjum”. Ale zrozumiałem to dopiero dużo później.
Miałem też poczucie powtarzania gestu emigracji – pierwotnie ze Lwowa, z którego w październiku 1945 r. moja rodzina została przesiedlona do Gliwic, potem był wyjazd na studia do Krakowa i w końcu Francja. Na ogół kierunek zachodni.
Twój tata, lwowiak, skomentował ten wiersz?
Po latach dowiedziałem się, że „Jechać do Lwowa” przepisywał dla znajomych – w Gliwicach było mocno już starsze środowisko lwowiaków, i to dla nich ojciec tłukł go na maszynie.
Powiedział Ci o tym?
10 lat później – potrzebował sporo czasu, by się przyznać. Był małomówny, nigdy się niczym nie chwalił. Przykład skromności i powściągliwości.
Syna też nie chwalił?
Nie za bardzo. Gdy zamieszkałem we Francji, uważał, że za mało wkładam starań w szukanie pracy. Mój daleki kuzyn, młody sędzia, wyjechał mniej więcej równocześnie ze mną, ale ze statusem politycznego, i natychmiast na nowo zaczął studiować prawo – chciał wejść w system francuski. Ojciec uważał to za słuszny model postępowania, nie rozumiejąc, że ja w moim „fachu” nie mogę niczego podobnego zrobić.
Ale jednocześnie czułem z jego strony aprobatę.
O Twoim ojcu chodzą legendy. Tadeusz Zagajewski, pionier polskiej elektroniki, absolwent Politechniki Lwowskiej, znakomity wykładowca Politechniki Śląskiej. Jako dziekan Wydziału Automatyki był jedynym profesorem, który w marcu 1968 r. przeciwstawił się partyjno-policyjnej nagonce na studentów. Na znak protestu opuścił zebranie Senatu Politechniki.
Z wdzięczności dostał wtedy od studentów 200 róż, które zalegały u nas przez kilka dobrych tygodni – ich zapach w domu unosił się miesiącami.
Tadeusz Zagajewski dożył sędziwego wieku, zmarł dwa miesiące przed 98. urodzinami.
Ale, niestety, dwa ostatnie lata funkcjonował już zupełnie bez pamięci.
Zanim ją stracił, opowiadał o przeszłości?
Nigdy. Ojciec nie miał skłonności gawędziarskich. Należał do tych ludzi, którzy są dowcipni, mają świetne, ironiczne riposty, ale wyłącznie w kontakcie z drugim, w toczącym się dialogu. Wierzę, że był świetnym wykładowcą, ale nigdy nie słuchałem jego wykładów, nie widziałem go w roli mówcy. No ale nie opowiadał o romantyzmie niemieckim, tylko o półprzewodnikach i innych technicznych rzeczach.
W Paryżu zaczęła się Twoja przyjaźń z Czapskim, który właściwie mógłby być Twoim ojcem, albo i dziadkiem.
Czapski był ode mnie starszy o 50 lat – nie zdarza się często, by między przyjaciółmi istniała tak duża różnica wieku. Obaj o tym całkowicie zapomnieliśmy, szybko przeszliśmy na „ty”. Dla mnie nie było to takie oczywiste – należę do dobrze wychowanych, utrzymuję wobec starszych dystans wynikający z szacunku. A w relacji z Czapskim udało mi się zgubić ten arytmetyczny konwenans.
Jak wyglądała ta przyjaźń?
Dużo rozmawialiśmy. Gdy Czapski zaczął mieć kłopot ze wzrokiem, czytałem mu na głos książki. Chodziliśmy też na spacery, niedługie już wtedy. Od dzieciństwa w moim życiu pojawiał się ktoś starszy, z kim chodziłem na spacery: najpierw babcia, potem dziadek, w Paryżu – Czapski.
O czym z Czapskim rozmawialiście?
On miał fenomenalną ciekawość intelektualną, np. bardzo go zajmowała sytuacja w Afryce. Cierpienie ludzkie autentycznie go poruszało, wręcz – martwiło. Przez Czapskiego poznałem Marię Nowak, jego przyjaciółkę i wielbicielkę, starszą ode mnie o parę lat, też pochodzącą ze Lwowa. Maria całe życie pomagała biednym z Afryki i poniekąd pełniła funkcję ministra spraw zagranicznych Czapskiego. Miała konkretną wiedzę – jej pomoc nie sprowadzała się do humanistycznych jęków nad cierpieniem ludzkim. Była szalenie krytyczna. Latami pracowała dla rządu francuskiego, pomagając krajom afrykańskim, i obserwowała, jak pomocowe pieniądze znikają w kieszeniach biurokratów afrykańskich. Potem stała się pionierką „banku biednych” we Francji, mikrokredytów dla najuboższych. Właśnie takie rzeczy pasjonowały Czapskiego.
A o prywatnych sprawach rozmawialiście?
Jeśli pytasz o orientacje seksualne, to nie rozmawialiśmy.
Bardziej pytam o niby nic nieznaczącą drobnicę powszednią, która często okazuje się kluczowa.
Pewnie mówiliśmy o drobnych zatargach z Zosią Hertzową, bo ,,Kultura” to było coś wielkiego, ale i coś małego. Gdy parę osób mieszka w jednym budynku, konflikty są nieuniknione. A Zosia z Marynią, siostrą Czapskiego, nie miała najlepszych stosunków. Na przykład Marynia sobie coś w ogródku zasadziła, a to nie budziło entuzjazmu Zosi. Ale akurat te rozmowy nie zajmowały dużo przestrzeni między mną a Czapskim.
Czapski coś Ci doradzał, dawał wskazówki?
No nie.
Dopytuję o to, bo mnie ciekawi substancja przyjaźni.
To był mój wielki podziw, ale nie monumentalny. Tylko bezpośredni, sprawdzalny poprzez wspólną obecność. Podstawą przyjaźni, inaczej niż w miłości, jest poczucie przyjemności z bycia z tym człowiekiem, poczucie pewnej wspólnoty.
Inaczej niż w miłości? Możesz to wyjaśnić?
Teoria miłości nie jest moją silną stroną. Ale myślę, że w miłości jest ziarno szaleństwa, przyciągania, które ma w sobie coś irracjonalnego i – przez swoją wyłączność – prowokuje zazdrość. Przyjaźń też jest trochę irracjonalna, ale przecież dużo spokojniejsza. Można się przyjaźnić z kilkoma osobami. Nie pozabijają się z tego powodu.
Przebywając z Czapskim, czułem się pod każdym względem dobrze. Bo np. z Jerzym Giedroyciem było już inaczej – podziwiałem go i nadal podziwiam, ale nie miałem z nim o czym rozmawiać. Kiedy w Maisons-Laffitte wychodziłem na górę po schodach do pokoiku Czapskiego, musiałem przedostać się przez sferę Giedroycia. I już jego skąpe „dzień dobry” stwarzało dyskomfort psychiczny, można było oczekiwać czegoś więcej. To było jak przejście przez Niemcy do Francji. Z czasem do tego przywykłem, zrutynizowało się to i już nic w tym nie było dla mnie dziwnego.
Zawarłeś we Francji jeszcze jakieś przyjaźnie?
Ze środowiskiem „Zeszytów Literackich”, zwłaszcza z Basią Toruńczyk – spędzałem sporo czasu w jej mieszkaniu, które jednocześnie pełniło funkcję redakcji. Był też Wojtek Karpiński. A z Francuzami prawie się nie przyjaźniłem, zwłaszcza paryżanie są mało dostępni, często nieprzeniknieni dla obcokrajowców.
Ważna była dla mnie relacja z poetą amerykańskim C.K. Williamsem, który przez osiem miesięcy w roku mieszkał w Paryżu. Jest trochę ode mnie starszy, ale to nie półwiecze dystansu. Niekiedy prowadziliśmy rozmowy rzemieślniczo-poetyckie, a niekiedy filozoficzne. Przyjaźniłem się też z Tzvetanem Todorovem.
Po jakimś czasie państwo Herbertowie sprowadzili się do Paryża. Bywał Miłosz, przyjeżdżali Międzyrzeccy. Na stałe Brandysowie. Aleksander Smolar z żoną Ireną. Świetni ludzie.
A przyjaźnie z dzieciństwa?
Przede wszystkim z Wojtkiem Pszoniakiem, byliśmy z tego samego podwórka. Wojtka odnalazłem w Paryżu, to była szalenie ciekawa niespodzianka lat paryskich – kolega z podwórka stał się sławnym aktorem, zamieszkał we Francji i właściwie dopiero wtedy zaczęła się nasza przyjaźń. Wojtek jest ode mnie trzy lata starszy; gdy się jest dzieckiem, to przepaść. Był podwórkowym herosem, a ja trzymałem się od grupy z daleka, już wtedy miałem zachowania introwertyka. Kiedyś, na uroczystości rodzinnej Pszoniaków, wygłosiłem krótkie przemówienie, w którym streściłem tamte lata nieco przesadnie – powiedziałem, że gdy Wojtek szalał na podwórku, ja siedziałem w pokoju na drugim piętrze i czytałem Prousta.
W Paryżu spotykaliśmy się we czwórkę – nasze żony bardzo się polubiły. Wojtek jest pierwszorzędnym kucharzem – zadziwiał nas swoim gotowaniem. I swoim „esprit”, jak mówią Francuzi.
W naszej rozmowie pada często słowo „przyjaciel”, ale tak naprawdę można ich w całym życiu spotkać dwóch, trzech, nie więcej, prawda?
Tworzymy sobie takie niezbędne iluzje dotyczące między innymi przyjaźni. Pisałem pracę magisterską o introspekcji w psychologii, czyli analizie własnych stanów psychicznych, a po latach usłyszałem, nie wiem nawet, kto to powiedział, że więcej jest prawdy w obmowie niż w introspekcji. Właściwie cała moja praca magisterska została zniszczona tym jednym zdaniem.
Sądzisz, że jest prawdziwe?
Obawiam się, że tak. Tworzymy różne piękne obrazy na własny temat, a dla innych jesteśmy o wiele surowsi. Ewangelista dobrze o tym wiedział: „Widzisz źdźbło w oku brata swego, a belki w oku swoim nie dostrzegasz”. Ale może przyjaźń pozwala na zawieszenie tej nieprzyjemnej reguły – przynajmniej do pewnego stopnia.
Zastanawia mnie jeszcze jedno: co by było, gdybyś nie przestał pisać powieści? W Polsce zostały wydane dwie, „Ciepło zimno” i „Cienka kreska”. „Słuch absolutny” ukazał się tylko po niemiecku.
To proste: poczułem, że lepiej od powieści wychodzą mi wiersze. Choć Jurek Pilch uważa, iż powieści powinienem pisać nadal. Ale ja się z nim nie zgadzam.
Niektóre wiersze wyzwalały we mnie takie emocje, jakich nigdy nie doznawałem pisząc prozę.
Jakie to emocje?
Mieszanka wielkiej radości i silnego żalu.
Radość – rozumiem. Ale dlaczego żal?
Żalu nad człowieczeństwem, że jest czas i że wszystko się kończy. A w pisaniu przyłapujemy czas na jego działaniu, pamięć jest jednym z głównych żywiołów twórczości. W pisaniu czas jest paradoksalnie i zawieszony, i jakby też zobaczony w jego podstępnym działaniu. Melancholia, jaką wielu z nas odczuwa w dniu urodzin, pojawia się też przy pisaniu każdego prawie wiersza.
Istnieją jeszcze jakieś inne dobrodziejstwa wynikające z przemijania?
Gdy Hannah Arendt i Martin Heidegger byli jeszcze bardzo blisko i dużo ze sobą korespondowali, to on jej w pewnym momencie napisał, że czyta „Czarodziejską górę”, że to świetna powieść, nie może się oderwać od lektury, tylko po co są tam te niekończące się rozważania o naturze czasu.
Dlatego i ja wolę się nie wypowiadać na temat istoty czasu.
Ale spróbujmy się przynajmniej zastanowić, kiedy zaczyna się starość.
Łatwiej powiedzieć, kiedy się kończy... To dla mnie szalenie trudny temat, choć socjologiczne obserwacje nie są takie znów skomplikowane. Ameryka jest optymistyczna – uważa się tam, że „siedemdziesiątka dzisiaj jest jak pięćdziesiątka dawniej”, i coś w tym jest. Wiadomo – żyjemy dłużej, statystycznie. Tyle że nikt z nas nie żyje statystycznie, żyjemy naprawdę.
Niedawno sam przeszedłeś operację serca.
Nie miałem żadnych symptomów. Na podstawie wyników echografii lekarze uznali, że muszę poddać się operacji, a ja, jako człowiek posłuszny i w zasadzie racjonalny, uczyniłem to.
I?
Chcesz wiedzieć, czy się bałem, robiłem podsumowania? Nic z tego. Lekarze mi powiedzieli, iż jest 99 procent szans, że wszystko będzie dobrze, że to jest rutynowa operacja. Chętnie w to uwierzyłem. Wybacz, Kasiu, to nie będzie zgrabna puenta naszej rozmowy.
To spróbujmy puenty poszukać w rozmowie o przyjemnościach.
Pisanie jest przyjemnością. Nie robię z niego jakiegoś przymusu, gdy nie potrafię, to nie piszę, czasami nawet przez dobrych parę tygodni.
Co robisz, jak pisanie nie idzie?
Czekam, aż powróci.
A inne przyjemności?
Słuchanie muzyki. Przyglądanie się ludzkości i drzewom, dzieciom i psom na długich spacerach. Czytanie. Poznawanie nowych ludzi, jestem dialogiczny. Wielu rzeczy nie byłoby w nas, gdyby nie kontakt z innymi ludźmi – wydobywają z nas to, z czego nie zdajemy sobie sprawy. Czynią nas inteligentniejszymi w rozmowie, sprawiają, że się śmiejemy – na ogół tylko wariaci śmieją się w samotności. Albo, że się uśmiechamy.
A także pływanie, picie wina z żoną albo z przyjaciółmi, oglądanie dobrego filmu. Myślenie.
No a Twój kot?
Kot, a raczej kotka – uratowana przez Maszę Potocką, teraz dzielimy się nią, ma dwa domy i lubi to. Dzięki tej kotce po raz pierwszy w życiu zaznałem przyjaźni ze zwierzęciem i pomyślałem, że bez takiej poufałości człowiek jest jednak niepełny. ©
ADAM ZAGAJEWSKI (ur. 1945) jest poetą, eseistą i prozaikiem. Współzałożyciel formacji poetyckiej Nowa Fala. Wydał m.in. tomy wierszy „Sklepy mięsne”, „List. Oda do wielości”, „Jechać do Lwowa”, „Płótno”, „Pragnienie”, „Anteny”, „Niewidzialna ręka”, „Asymetria”. Autor esejów i szkiców literackich: „Świat nie przedstawiony”, (wspólnie z Julianem Kornhauserem), „Solidarność i samotność”, „Obrona żarliwości”, „Poeta rozmawia z filozofem”, „Lekka przesada”. Otrzymał wiele nagród, m.in. Międzynarodową Nagrodę Neustadt (2004). Właśnie ukazała się w wydawnictwie a5 dwujęzyczna antologia poświęcona jego twórczości, pod redakcją Anny Czabanowskiej-Wróbel, pt. „i cień i światło...”.
