Prezydent się nie sprzeciwia

PAWEŁ RESZKA: Myśli Pani, że „umowy śmieciowe” przeszkadzają młodym ludziom na rynku pracy?
IRENA WÓYCICKA: Nie chodzi tylko o młodych ludzi, a w ogóle o ludzi. Odpowiem pytaniem: „Dlaczego ubezpieczenia społeczne są obowiązkowe?”.
Byśmy odkładali na przyszłą emeryturę i po to, by wypłacać ją naszym rodzicom i dziadkom. Ich składki państwo już dawno wydało.
Ubezpieczenia są obowiązkowe, bo ludzie nie zawsze są roztropni i nie myślą o przyszłości. Trzeba też pamiętać, że płacąc składkę ubezpieczamy nie tylko siebie samego, ale wchodzimy do systemu ubezpieczeń wzajemnych. Ten, co będzie żył krócej, zbiera na wypłaty tego, co będzie żył dłużej. Dzięki systemowi wiemy, że niezależnie od tego, ile jeszcze przed nami lat, to jakieś pieniądze będziemy dostawali. To się odnosi także do ludzi, którzy są zatrudniani w nietypowych formach.
Nietypowych formach, które nazywamy „umowami śmieciowymi”.
Nie lubię tego słowa, bo to są normalne umowy. Tylko że są wykorzystywane do zatrudniania na gorszych warunkach.
Ludzie są na „śmieciówkach”, bo nie są roztropni?
Niektórzy są nieroztropni, niektórzy nie mają innego wyjścia, tylko taką umowę. Rynek pracy powinien być elastyczny, ale ta elastyczność nie może polegać na szukaniu sposobów, żeby kogoś zatrudnić bez płacenia składek.
To na czym ma polegać elastyczność?
Jak ktoś ma mi zrobić stół, to podpisuję z nim umowę o dzieło. Jak ma pracować w określonym czasie bez nadzoru, to zlecam mu pracę, podpisując umowę zlecenia. Jak mi jest potrzebny do projektu na 24 miesięcy, to podpisuję z nim umowę o pracę na czas określony...
Taka różnorodność jest dobra?
Oczywiście, bo pozwala dostosować formę zatrudnienia do tego, czego potrzebuje pracodawca. Problem w tym, że w Polsce różnorodność w dużym stopniu jest wykorzystywana tylko do tego, żeby obniżać koszty pracy. Coś, co powinno być wyjątkiem, robi się regułą.
Robi Pani zarzut pracodawcom?
Nie, ani pracodawcom, ani pracownikom. Mówię, jaka jest sytuacja. Proszę spojrzeć na dobrze funkcjonujące rynki pracy. W Holandii są różne formy, w których można wykonywać pracę. Nie ma między nimi istotnych różnic, jeśli chodzi o to, jak zwalniać kogoś, kto pracę wykonuje, oraz w wysokości płaconych składek. U nas ludzie utykają na lata w gorszej dla nich formie zatrudnienia.
Z „Diagnozy społecznej”, wielkiego badania socjologicznego pod kierunkiem prof. Janusza Czapińskiego wynika, że tak nie jest. Problem zatrudnienia na „śmieciówkach” dotyczy młodych ludzi do 24-25 lat. Zaczynają w ten sposób, potem dostają lepsze warunki. To chyba normalne.
Według „Diagnozy społecznej” jedna trzecia osób pracujących na umowę na czas określony poprawiła swój status zatrudnienia w ciągu dwóch ostatnich lat i zaczęła pracować na umowach na czas nieokreślony, ale dwie trzecie nie – utknęło na tych umowach na dłużej. Czy to dużo, czy mało?
Jeszcze gorzej wygląda to w przypadku umów cywilno-prawnych. Z danych Eurostatu wynika, że w Polsce szanse na poprawę statusu na rynku pracy są niewielkie w porównaniu z innymi krajami. Dlatego mamy największy odsetek osób pracujących na czas określony. Powtarzam: umowy cywilne, umowy na czas określony, na czas nieokreślony – to wszystko jest OK. Chodzi tylko o to, by zbliżyć we wszystkich tych formach wysokość obciążeń, jakie spadają na pracodawcę. Wtedy będą one wykorzystywane zgodnie z przeznaczeniem.
Pani uważa, że to słuszne.
Takie rozwiązanie byłoby dobre dla pracodawców i dla efektywności gospodarki.
Nasza gospodarka jest konkurencyjna dlatego, że u nas praca jest w miarę tania. Dodatkowe składki mają jej pomóc?
Zgoda, że niskie koszty pracy są przewagą Polski. Nie mogą być jednak niskie dlatego, że wpycha się ludzi do jakiejś niszy lub ludzie sami do niej wchodzą tylko dlatego, że tam nie płaci się składek.
Zresztą ta przewaga się kończy – nigdy nie będziemy w stanie kosztem pracy konkurować np. z Indiami. Przyszłość to umiarkowane koszty pracy oraz innowacyjność i wysokie technologie. No i umówmy się: sprawa oskładkowania nie dotyczy jakiegoś wielkiego kręgu osób. Problem jest, ale nie należy go wyolbrzymiać. Nie wydaje mi się, żeby miało to jakiś istotny wpływ na rynek pracy.
Ilu osób to dotyczy z ponad 16 milionów, które pracują?
Razem około miliona, ale na umowach zlecenia około 300 tysięcy. Nie widzę powodu, żeby ten, co ma trzy umowy po 500 zł każda, płacił składkę od 500 zł, a ten, co ma jedną umowę za 1500 zł – od całej tej sumy. To patologia.
Niby koszty pracy nie są wysokie, ale jak ktoś „wypracuje” 4 tysiące – to po ściągnięciu ich wszystkich, od niego i pracodawcy – zostaje mu ze 2,4 tys. Boli!
Każdy: i pracodawca, i pracownik chciałby płacić mniej. Ale w porównaniu z innymi krajami wśród krajów OECD koszty pracy mamy niskie. Do tego często nie zdajemy sobie sprawy, na co płacimy. Mówi się „na ZUS”, tymczasem ta składka pokrywa nie tylko składki emerytalne, ale też: urlopy macierzyńskie, chorobowe, renty inwalidzkie. Ci, którzy myślą, że zawsze będą zdrowi, że nigdy nie staną się niepełnosprawni, zżymają się: „Po co to płacić!”. Gdy zdarzy się coś złego, okazuje się, jak ważne było opłacanie składek. To gwarantuje bezpieczeństwo, a bezpieczeństwo musi kosztować.
Większy problem tkwi w czymś innym. Osoby zarabiające mało, a więc najczęściej te startujące na rynku pracy, są nadmiernie obciążone kosztami pracy. Start jest więc trudny.
Jak na pomysły podniesienia składek od umów zlecenia zareagują pracodawcy?
Nie straszmy pracodawcami. Nie rozmawiałam ze wszystkimi organizacjami, ale np. Lewiatan jest otwarty na zmianę. Trzeba je wprowadzać ostrożnie, tak odczytuję zamiar rządu.
Zamiar delikatny i ostrożny?
Tak sądzę, a w dodatku konieczny. Inaczej ludzie na starość nie będą mieli z czego żyć, a państwo będzie zmuszone wypłacać im zasiłki.
Premier Tusk mówi, że „umowy śmieciowe” to „praca odarta z godności”. Ich brak może skończyć się godnym bezrobociem?
Można tak krakać. Jeśli potwierdzą się przewidywania, bezrobocie powinno zacząć spadać już od II poł. 2014 r. To dobry czas na wprowadzanie zmian.
Skoro sprawa dotyczy kilkuset tysięcy osób, to o co kruszymy kopie?
Zgoda, potrzebny jest szerszy plan. Ja uważam, że sprawą pilną jest podjęcie tematu umów na czas określony, tym bardziej że Komisja Europejska już wszczęła procedurę w związku ze skargą Solidarności. 27 proc. pracowników w Polsce ma umowę na czas określony, to najwięcej w Europie.
Z tego dwie trzecie w wieku do 25 lat, ale też jedna czwarta pracowników starszych, w wieku 25-50 lat. Dlaczego tak dużo osób utyka na umowach na czas określony? Bo pracownika zatrudnionego na czas określony można praktycznie w każdej chwili zwolnić, a zwolnienie pracownika zatrudnionego na czas nieokreślony to mitręga.
Jednym zabrać, a drugim dołożyć?
Szukać złotego środka. Tak, by trudniej było zwolnić jednych, a łatwiej drugich.
Rząd próbuje podnosić składki od umów zlecenia, by zasypywać dziurę w ZUS?
Nie, bez przesady. Ta dziura jest wielka. Pieniądze ze zwiększonych składek będą ziarnkiem piasku. Choć, oczywiście, każdy grosz się liczy.
To może reklamowy chwyt rządu: teraz będziemy zajmowali się „śmieciówkami”?
Media mogą to różnie określać. Gdy pan prezydent zaprosił do siebie związkowców i pracodawców, by rozmawiać o potrzebie wznowienia dialogu społecznego, to obie strony uważały, że w sprawie „umów nietypowych” jest pole do negocjacji.
Nie jest tak, że rząd chce decydować za nas? Podniesiemy składkę za umowę zlecenia, a w zamian damy bony mieszkaniowe, bony stażowe, pakiety startowe dla nowych przedsiębiorstw. Może lepiej zostawić ludziom pieniądze?
To może zlikwidujmy w ogóle ubezpieczenia społeczne. Tego by pan chciał? Każdy europejski rząd, czy liberalny, czy lewicowy, reguluje niektóre aspekty życia. Szczególnie kwestie bezpieczeństwa socjalnego. Likwidacja obowiązkowych ubezpieczeń byłaby ciekawym eksperymentem.
Który zakończyłby się jak?
Powrotem do nich. Jesteśmy krajem, który nie akceptuje zbyt wielkich różnic w poziomie życia, ani widocznej biedy. Hasło: „Niech się rząd od nas odczepi” jest hasłem dobrym, ale na krótką metę.
To jeszcze noworoczny quiz. Kto to powiedział? „Można śmiało powiedzieć, że te umowy [tj. „śmieciówki” – red.] spełniają pozytywną rolę: młodzi ludzie rzeczywiście od nich zaczynają, ale zdecydowana większość po 3-4 latach przechodzi na umowy stałe. Ci ludzie przez pierwsze lata są przecież na rynku pracy, zbierają doświadczenia, zarabiają”.
Profesor Czapiński?
Nie, Joanna Kluzik-Rostkowska, w kwietniu 2012 roku w wywiadzie dla „Tygodnika Powszechnego”.
Cóż, statystyki tego optymizmu raczej nie potwierdzają.
Zbliżają się wybory, może urzędnicy rządu z tego powodu robią się bardziej opiekuńczy?
Trudno mi odpowiadać za urzędników rządowych. Wiem, że prezydent jest konsekwentny i już dwa i pół roku temu w Krynicy mówił wyraźnie: należy sprawić, by wyjątki zatrudniania na umowy o dzieło czy zlecenie nie stawały się regułą na rynku pracy. Prezydentowi chodzi o to, by zachować bezpieczeństwo socjalne, czyli wypłaty emerytur i innych świadczeń w przyszłości, ale też o to, by trwale nie dzielić rynku na prace gorsze i lepsze.
Bronisław Komorowski poprze propozycje rządu?
Trudno powiedzieć, bo propozycji jeszcze nie ma. Jeśli rozwiązania będą zaakceptowane przez związkowców i pracodawców, to myślę, że nie będzie się im sprzeciwiał. Nie może to jednak pójść poza dialogiem społecznym.
Prezydent stawia na delikatność wprowadzanych zmian?
Zawsze opowiadał się za ostrożnym, stopniowym wprowadzaniem zmian, po to by uniknąć zagrożeń dla rynku pracy.