Piekło jest na lewo

BŁAŻEJ STRZELCZYK: Bóg jest z PiS-u?
TOMASZ TERLIKOWSKI: A skąd to przyszło panu do głowy?

Uznał Pan, że wygrana Andrzeja Dudy w dniu Zesłania Ducha Świętego to znak dla Polski.
Kościół jasno naucza, że mamy odczytywać znaki czasu. Wierzę, że Bóg ma jakąś misję dla każdego narodu. Dla nas też. Naszym zadaniem jest ją odczytać.

I naród odczytał tę misję, bo postawił w wyborach na Andrzeja Dudę i PiS?
Ta misja to reewangelizacja Europy, wierne trwanie przy chrześcijaństwie. Elementem realizacji tej misji może być oczywiście wygrana PiS-u i Andrzeja Dudy. Ale wcale nie musi tak być. Wszystko zależy od działań i decyzji władzy. Obiektywnie rzecz ujmując, jednak już teraz można powiedzieć, że ten wybór jest ważny, bo umożliwia budowanie innego świata niż ten, który był budowany do tej pory.

Jak było do tej pory?
Przyjmowaliśmy silnie liberalną agendę zadań z Brukseli. Ja i, jak sądzę, wielu Polaków, mamy nadzieję, że te dwie wygrane sprawią, iż zaczniemy budować własny świat – nie z Brukselą, tylko bardziej z Bratysławą, Budapesztem czy z Zagrzebiem. Bo w sprawach obrony rodziny, życia, sprzeciwu wobec ulegania postulatom homoseksualnego lobby jest nam po drodze z tymi krajami. Możemy to zrobić. Czy zrobimy, czy znajdziemy w sobie dość determinacji i odwagi? To się okaże.

Pan śpiewał kiedyś „Ojczyznę wolną racz nam wrócić, Panie”?
Nie.

Pana koledzy tak śpiewali.
Mają prawo do takiej opinii.

Twierdzić po 25 latach demokracji, że Polska nie jest wolna, to opinia?
A co?

Może niewiedza?
Ja śpiewałem wcześniej, i śpiewam teraz – „Pobłogosław, Panie”.

I Polska jest wolna?
To skomplikowane pytanie.

Naprawdę?
To zależy, jak rozumie się wolność, suwerenność i pojęcie państwa prawa. Oczywiście w porównaniu z tym, co działo się przed 1989 r., dziś Polska jest wolna. Ale czy jest w pełni suwerenna? Czy prowadzi własną politykę, czy też ulega większym? Czy kieruje się interesem społeczeństwa i narodu, czy wąskich elit. To są istotne pytania na dziś.

Dziś, czyli po 25 października?
Porównuję to, co jest teraz, do tego, co było przed 1989 r. Dwadzieścia sześć lat temu zdawałem z podstawówki do liceum. Jeszcze wtedy polityka niewiele mnie interesowała. Później, gdy analizuję te lata, częściej były rozczarowania niż nadzieje. Pewną nadzieją były rządy PO i PiS. Rozczarowałem się, gdy powstał rząd PiS, LPR i Samoobrony, ale uważam, że mimo wszystko to był dobry czas dla Polski.

Czyli teraz jest radość?
Nie wierzę w zbudowanie raju na ziemi. Ani PiS, ani nikt inny raju na ziemi nie zbuduje. Ale partia rządząca może to życie polepszyć, może pozostawić po sobie coś istotnego.

„Przed Polską staje szansa na pierwszy krok w dziele zmiany i zastąpienia układu. Czy się uda? Czy Polacy dadzą radę przeciwstawić się mainstreamowi? Da Bóg, że tak się stanie”. Tak Pan napisał tuż po ogłoszeniu wyniku wyborów.
I nadal mam nadzieję, że po ekipie PiS – oby rządziła jak najdłużej – pozostanie coś ważnego, co wpłynie pozytywnie na rozwój Polski. Jedno jest pewne: nie będzie przepychania Polski w kierunku lewicującym, którego dokonywano pod koniec rządów PO.

To stąd te głosy z Pana obozu, że za rządów PO Polska nie była wolna?
Mieliśmy możliwość wybrania, czy chcemy uchodźców, czy nas do przyjęcia ich zmuszono? Dokonywaliśmy wyborów choćby w sprawach energetycznych czy też dokonywano ich za nas podczas rozmów przy suto zastawionym stole między ministrami a oligarchą? A przecież są jeszcze pytania o to, jak na kształt dzisiejszej Polski wpływa bardzo silny postkomunistyczny układ.

Gdzie jest ten silny układ?
Nie mówię o partii postkomunistycznej, która właśnie odeszła w przeszłość, ale o bardzo silnym układzie, który funkcjonuje na styku biznesu, mediów, służb i polityki. Widać go doskonale w Warszawie, ale jeszcze bardziej na poziome lokalnym, gdzie ciągle działa sojusz prokuratora z sędzią, dyrektorem szkoły, burmistrzem i – często – proboszczem. To ma bolesne skutki dla losu pojedynczych osób.

I to się teraz zmieni?
Mam nadzieję, że zaczniemy podejmować próby, żeby to zmienić. To nie jest proste, bo znam też miejsca, gdzie rządzi rozdanie: układ-PiS-parafia. Nie jest tak, że wszędzie działa układ postkomunistyczny. A są nawet miejsca, gdzie ten układ jest parafialno-postkomunistyczny z dodatkiem PiS-u. Ufam jednak, że zaczniemy tworzyć procedury, w których korupcja będzie karalna, a nie broniona, w której zacznie obowiązywać równość wobec prawa i w której zaczniemy rozliczać przeszłość.

Mówi Pan „my” będziemy zmieniać, „my” będziemy rozliczać. PiS to Pana partia?
My to znaczy, „my Polacy”. A ja nie jestem członkiem tej partii.

Ale identyfikuje się Pan z nią.
Jest mi do niej bliżej niż do PO. Ale nie identyfikuję się z nią całkowicie.

A z kim?
Gdybym miał wskazać najbliższe mi ugrupowanie, byłaby to Prawica Rzeczpospolitej Marka Jurka.

Która jest w koalicji z PiS-em.
Ale to nie jest to samo.

Co wygrało w tych wyborach? Nie ma Pan wrażenia, że niemal wyłącznie postulaty socjalne?
Niewątpliwe wygrało kilka rzeczy, które pokazały jasno, że dziś w Polsce postulaty socjalne raczej przypisuje się prawicy niż lewicy. Ale ja nie jestem korwinistą, więc mnie to nie zaskakuje. Tak jest w wielu krajach. Jestem współczującym konserwatystą. PiS jest partią, której dużo bliższe są problemy ludzi. Nie tych z Warszawy czy nawet Krakowa, ale np. z Podkarpacia.

Komu współczuje współczujący konserwatysta?
Różnym osobom, ale tu chodzi raczej o świadomość, że polityka społeczna jest istotnym zadaniem państwa.

500 złotych na dziecko to dobry pomysł?
Oczywiście. Ale ja szedłbym jeszcze dalej. Bo może należy dodać do tego, że już od trzeciego czy czwartego dziecka rodzina nie płaci podatków? Dlaczego? Orbán mówi, że rodzina, która ma wiele dzieci, i tak płaci podatek ukryty – choćby VAT. Robiąc zakupy na dzieci, automatycznie dodaje dużo do puli podatków.

Jakiej jeszcze spodziewa się Pan zmiany?
Szalenie ważne są kwestie związane z obroną życia od poczęcia.

I tu PiS kiedyś Pana zawiódł, odrzucając projekt Marka Jurka kilka lat temu.
Pamiętam, i pamiętam też, że napisałem wówczas książkę „Zdradzona nadzieja”, gdzie jednoznacznie opowiedziałem się za obroną życia.

Ma się jednak wrażenie, że to przejęcie władzy jest Wam na rękę. Idziecie, Pan i Pana prawicowi koledzy, razem z władzą pod rękę. Będzie odwet?
Nie słyszę głosów o odwecie. I nie idę z nikim pod rękę.

Cezary Gmyz, Pana kolega z redakcji, już skomentował zmiany w telewizji publicznej. Tomasz Lis i Piotr Kraśko powinni odejść?
To jest pytanie do zarządu telewizji publicznej. Cezary ma prawo do swojej opinii na ten temat. Proszę pamiętać, że on jest dziennikarzem i publicystą, a ja jestem redaktorem naczelnym innego medium. Nie lubię, gdy publicyści innych mediów dyktują mi, kto ma pracować w mojej telewizji, i nie zamierzam tego dyktować ani tej, ani następnej radzie nadzorczej telewizji publicznej.

Komentujemy jakość telewizji państwowej, więc pytanie o jej pracowników ma sens.
Jeśli media publiczne mają być każdorazowo reprezentacją władzy, to tak jak nie było w telewizji publicznej od pewnego momentu miejsca dla Tomasza Sakiewicza i Rafała Ziemkiewicza, to tak pozostaje zasadne pytanie o to, kto po zmianie powinien w nich pracować. Mnie jest bliższy amerykański standard mediów publicznych, gdzie są to niewielkie media powołane po to, by relacjonować zdarzenia związane z państwem. Dalekie od silnej i wyrazistej publicystki. Ta powinna być rolą niezależnych, różnych, pluralistycznych mediów, które będę się ze sobą kłócić.

Kraśkę i Lisa usuniemy. Gimnazja zlikwidujemy. Kilkoro Pana kolegów i koleżanek z telewizji przeszło już na stronę władzy. Prezes PiS-u mówi, że odwetu nie będzie, ale Pana koledzy publicyści chyba nie mogą się powstrzymać.
Pomylił mnie pan z kimś. Ja nie jestem u władzy, nie wybieram się ani do tego rządu, ani do żadnego innego. Nie jestem też swoimi kolegami. A do tego naprawdę nie wyczuwam w moim środowisku pragnienia zemsty. Wyczuwam z jednej strony dużo nadziei, trochę ulgi – że Polacy nie będą pchani w lewą stronę – i nadzieję na więcej pluralizmu w mediach. A o planach związanych z odwetem mojej strony czytam najczęściej w „Gazecie Wyborczej”. O wiele rzadziej słyszę to na korytarzach swojej telewizji.

A powód jest prosty: po pierwsze, w tej chwili większość moich znajomych ma co robić. Ci, którzy mieli przejść do polityki, już to zrobili. A po drugie, jesteśmy skupieni na rozwoju Telewizji Republika. Polsce potrzebna jest druga noga w mediach elektronicznych, konserwatywna i prawicowa. I próbujemy ją budować. To projekt na wiele lat, a nie na okres do następnych wyborów.

A to powinien być w Polsce standard, że dziennikarz mówi otwarcie o swoich politycznych poglądach?
Nie przeszkadza mi, gdy dziennikarze mają poglądy polityczne. Mnie bliższy jest standard amerykański, w którym media i dziennikarze uczciwie mówią: popieramy taką i taką partię. Dlaczego to jest uczciwsze? Bo nie udajemy obiektywizmu, który generalnie nie istnieje w mediach, a szczególnie w publicystyce. Rozliczać nas można z tego, do czego zostaliśmy powołani, czyli z rzetelności. Bo z faktu, że mnie jest bliżej do prawej niż do lewej strony, nie wynika, że gdy PiS będzie robił głupstwa, to ja nie będę go krytykował.

Jakoś trudno w to uwierzyć.
To proszę poczytać, co pisałem o Lechu Kaczyńskim. I jak go krytykowałem. A brak wiary bierze się być może z tego, że pańscy koledzy są niezdolni do takiego postępowania, bo ślepo popierają jedną partię.

Jacy moi koledzy?
Nie pamięta pan okładek „Polityki” i „Tusku musisz”?

Pamiętam, ale to nie są moi koledzy.
To ten sam obóz. Wprost pisano w „Wyborczej”, „Newsweeku” czy „Polityce”, na kogo należy głosować. Wprost ogłaszano, że gdy Platforma wygra, to będzie obroniona demokracja.

Z kolei Pana koledzy są nieskazitelnie przeźroczyści. „Gazeta Wyborcza” i „Newsweek” reagują histerycznie, ale Wy też chyba przesadzacie z tym entuzjazmem.
Publicystyka często jest plemienna. W mediach na pewno widać już dwa plemiona.

A w Polsce?
Myślę, że powoli Polska zaczyna być plemienna.

Jedno państwo, dwa narody?
Chyba jeszcze nie. Ale dwa plemiona bez wątpienia. Ze złym skutkiem dla tych plemion, bo one są w stanie bronić najbardziej absurdalnych decyzji i postaw własnej strony tylko dlatego, że własne plemię coś mówi.

Pan się teraz bije we własne piersi?
W inne piersi bić się nie należy. Ale przede wszystkim analizuję sytuację.

Jak zachowuje się to Pana plemię?
Zdarza się, że jesteśmy w stanie bronić decyzji i działań błędnych tylko dlatego, że to są nasze decyzje i nasze – plemienia – działania. Były takie sytuacje, gdy prawicowa opinia publiczna zachowywała się nierozsądnie, gdy broniła jakichś postaw, wypowiedzi i opinii swojej strony. Ale to, niestety, specyfika obu stron tej debaty i obu plemion. To bardzo szkodzi debacie publicznej, a powoli też zaczyna szkodzić społeczeństwu.

Pan nakręca tę spiralę.
Żyjemy w świecie terabajtów informacji i żeby się przebić przez tę chmurę newsów, trzeba być wyrazistym. Spokojne analizy, głębokie, ale nudne, bez zdania, które się przebija, nic nie wnoszą.

Takie jak na Pana portalu Fronda.pl?
Nie jest moim portalem. Jest mi bliski, byłem jego naczelnym, ale już nie jestem.

Jest Pan jego autorem.
Pisuję tam.

Identyfikuje się Pan?
Dobrze mu życzę.

Pojawił się tam ostatnio tekst pt. „Tokarczuk na pal za antypolskość”.
Nie mam wpływu na to, jakie pojawiają się tytuły na tym portalu.

Podoba się Panu ten tytuł?
Nie podoba mi się.

Zareagował Pan?
Nie zauważyłem go. Mam wiele zajęć i nie śledzę każdego tekstu ukazującego się na Frondzie.

I nadal Pan nie zareaguje?
Jak?

Np. przestając tam pisać.
Jakbym rezygnował z pisania w każdym miejscu, w którym mi się tytuł nie spodobał, tobym już nigdzie nie pisywał, może poza własnym blogiem.

Nie, nie może przestać Pan tam pisać, bo hasło „Tokarczuk na pal” się dobrze klika. A Pan lubi klikalność.
Lubię, gdy jestem czytany i komentowany. Po to zostaje się publicystą, by być czytanym. A do tego jestem przekonany, iż niezależnie od tego, że Frondzie zdarza się tabloidyzować tematy i przeginać, to odgrywa ważną rolę w debacie publicznej. A zresztą każdy, kto pracował w internecie, wie, że mocny tytuł nabija klikalność.

„Tokarczuk na pal” to wzorzec publicystyki?
Ile jeszcze razy będzie pan pytał o to samo?

Jest jakieś non possumus u Pana?
Jest. Ale Fronda go nie przekroczyła, i nie zamierzam przewidywać przyszłości.

Dlaczego?
Bo jak przyjdzie, to wtedy będę o tym mówił.

Jeszcze się nie zdarzyło coś, co wywołałoby u Pana stanowczy sprzeciw?
Gdyby przyszło, tobym nie pisał.

Czyli z hasłem „Tokarczuk na pal” się nie zgadzam, ale generalnie nic mi do tego, piszę dalej?
A czy pan się zgadza z każdą tezą publikowaną w „Tygodniku”?

Nie nawołujemy do nienawiści.
Czy pana zdaniem jest postawą katolicką promowanie in vitro, homoseksualizmu, transseksualizmu...

To, że przeprowadziłem wywiad z transseksualistką, nie oznacza, że ją promuję, tak jak robiąc wywiad z Panem, nie zamierzam promować Pana.
Długo możemy o tym dyskutować. Czy pana zdaniem to jest katolickie, gdy promujecie faceta, który kilka dni później wywala informację, że jest gejem?

Ten facet – ks. Krzysztof Charamsa – był wówczas kapłanem Kościoła katolickiego. Kościół katolicki nie jest katolicki, bo jego kapłanem był ks. Charamsa?
No, może ks. Charamsa nie był najlepszym przykładem. Ale „Tygodnikowi Powszechnemu” powinniśmy odebrać przymiotnik „katolicki” także za inne sprawy.

Powinniśmy? Jacy „wy”?
Metropolita krakowski.

Czyli Pan jest „my” z PiS-em i też „my” z metropolitą krakowskim?
Nie, nie jestem.

Tak Pan powiedział.
Powinniśmy, to znaczy my katolicy powinniśmy odebrać. Ale dysponentem tytułu jest metropolita. Powinienem powiedzieć, że metropolita krakowski powinien odebrać wam ten przymiotnik za wiele tekstów, które podważały nauczanie Kościoła. Ale to nie moja sprawa, to leży po stronie metropolity krakowskiego.

Czasem bawi się Pan w Jezusa i rozsądza, kto jest dobry, a kto zły. Kto może nazywać się katolikiem, a kto trafi do piekła.
Nie, nigdy tak nie powiedziałem.

„Posłowie PO popierający ustawę o in vitro zmierzają szeroką drogą... prosto do piekła” – to Pana wpis na Twitterze.
Jeśli ktoś odrzuca nauczanie Kościoła, opowiada się przeciwko życiu, to oznacza, że popełnił grzech ciężki, i jeśli się nie nawróci, to może trafić do piekła. Sformułowanie „zmierzają” nie zawiera stwierdzenia, że tam trafią, ale że zmierzają w tamtym kierunku.

Panu łatwo wysyłać kogoś do piekła, więc trudno uwierzyć w zapewnienia, że nie planuje Pan odwetu.
Nikogo nie wysłałem do piekła. Mówię tylko, że jeśli ktoś odrzuca nauczanie Kościoła, to może wylądować w piekle.

I jak Pan napisze to na Twitterze, to ten polityk zmieni swoje postępowanie?
A tego nie wiem. Pan Bóg może działać na różne sposoby. Być może to, co piszę, nie trafi bezpośrednio do tych polityków, ale trafić może do ludzi, którzy popierają tych polityków.

Trafi pewnie, a oni później powiedzą, że Terlikowski odleciał już na Marsa, bo rozsądza, kto pójdzie do piekła, a kto do nieba.
Niech sobie tak myślą. Obaj jesteśmy katolikami i obaj wiemy, że istnieją rzeczy ostateczne. One są najważniejsze w życiu. Nie chodzi w życiu o to, czy wygramy wybory, albo czy będą uważać mnie za wariata. Ostatecznie chodzi o to, czy trafimy do nieba, czy do piekła. Sądzę, że w dzisiejszych czasach ważna jest stanowcza i twarda publicystyka, która przypomina także o tym.

Wybiera się Pan na marsz 11 listopada?
Nie. Nigdy na nim nie byłem i się nie wybieram.

Dlaczego?
Nie we wszystkim zgadzam się z narodowcami.

Broni ich Pan.
Bo uważam, że każdy ma prawo do demonstracji. Bliska jest mi część ich postulatów, ale inne są mi na tyle obce, że nie uczestniczę w marszu. I nie jest to moja tradycja polityczna.

I co Pan będzie robił 11 listopada?
Pójdę z dziećmi na cmentarz. Zapalimy tam znicze. Pewnie pójdziemy na Grób Nieznanego Żołnierza. Będziemy rozmawiać o Polsce.

Myśli Pan, że po zwycięstwie PiS-u narodowcy będą już spokojniejsi na polskich ulicach?
Nie wiem.

Mogą mieć takie same nadzieje związane z tą władzą, co Pan.
Mogę odpowiadać tylko za siebie. Mam nadzieję, że Polska za kilka lat będzie bardziej sprawiedliwa. Wierzę, że to będzie Polska wolna i broniąca życia. Że to będzie państwo bardziej pluralistyczne.

A kim Pan chce być w tej Polsce PiS-u?
Jestem redaktorem naczelnym Telewizji Republika. Jeśli rada nadzorcza pozwoli, dalej chcę pełnić tę misję i budować silne, wolne media. A jeśli kiedyś rada nadzorcza czy akcjonariusze znajdą kogoś lepszego do pełnienia tej funkcji, chętnie zostanę „nikim”. Będę pisał książki, zajmował się filozofią rosyjską i bioetyką i miał dużo czasu dla dzieci. Będę z powrotem zwykłym publicystą. Do rządu czy instytucji władzy się nie wybieram, a policji obyczajowej czy nowej inkwizycji, której – zdaniem wielu miałbym zostać szefem – nikt nie tworzy. ©℗