Oczy szeroko zamknięte

ANNA GOC, EDWARD AUGUSTYN: Rozmawiałeś kiedykolwiek z Janem Pawłem II o pedofilii w Kościele?

KS. ADAM BONIECKI: Nie.

Ale próbowałeś poinformować Watykan o sprawie proboszcza z Tylawy.

Ona nigdy nie doszła do szczebla papieskiego.

Dlaczego?

Nie wiem. Wtedy nie było jeszcze wytycznych, jak zgłaszać takie sprawy w Watykanie. Miałem dokumenty przedstawiające, co działo się w Tylawie. Jeden z naszych biskupów poradził mi, żebym je złożył w Sekretariacie Stanu. Człowiek, który tam pracował w Sekcji Polskiej, bardzo mi to odradzał i długo przekonywał, żebym się w to nie mieszał. Mówił, że to nie moja sprawa. Dopiero gdy powiedziałem, że mogę pójść prosto do kardynała sekretarza stanu, przyjął moje pismo. Potem biskup, który miał przejąć sprawę, opowiadał mi, że został zaproszony do Stanisława Dziwisza, który temat wyhamował. Ale wiem, że reportaż o Tylawie, który opublikowaliśmy w „Tygodniku Powszechnym”, trafił na biurko papieża.

To potwierdzałoby zarzuty, że bp Dziwisz, sekretarz papieża, był hamulcowym w sprawach pedofilskich. Tomasz Polak, który przed laty był rektorem seminarium w Poznaniu, opowiadał niedawno podczas debaty w Teatrze Słowackiego, że na początku września 2000 r. pojechał do Rzymu z listem w sprawie abp. Juliusza Paetza. Rozmawiał na ten temat z bp. Dziwiszem, który zabronił mu mówić o tym przy kolacji z papieżem.

Zapytałem o to kiedyś Dziwisza. Powiedział, że przekazał sprawę Paetza do Kongregacji Biskupów czy Kongregacji Nauki Wiary. I dodał, że to wcale nie Wanda Półtawska powiadomiła Watykan, tylko on. Mówił, że chciał, żeby sprawa została wyjaśniona drogą formalną. I że trudno, żeby papież zajmował się szczegółowo dochodzeniami w sprawie każdego biskupa. Od tego ma kurię.

Ale na to, czy rzeczywiście ­przekazał sprawę dalej, nie mamy żadnych dowodów. Możliwe, że też została wyhamowana i ruszyła dopiero dzięki Półtawskiej.

Rzeczywiście, niektóre informacje, które miały za jego pośrednictwem dotrzeć do papieża, mogły nie docierać. O wielu sprawach Jan Paweł II dowiadywał się natomiast podczas spotkań z prefektami kongregacji, które odbywał regularnie. Oczywiście, jeżeli z kolei ci uznali je za priorytetowe i o nich papieżowi opowiedzieli.

Czy tego typu działania bp. Dziwisza były zgodne z prawem i procedurami? Czy gdzieś mógł zostać ślad po rozmowie o Paetzu?

Prowadził diariusz, ale co tam odnotowywał, nie wiem. Nie wyobrażam sobie jednak, żeby jakieś dokumenty przekazane do kongregacji mogły nie zostać zarejestrowane.

Może dbał o to, by jego nazwisko nie pojawiało się w dokumentach? W opublikowanym ostatnio raporcie na temat McCarricka czytamy, że dzwonił do nuncjatury w USA i prosił, by usunąć jego nazwisko z oficjalnej korespondencji z kandydatem na metropolitę Waszyngtonu.

Prosił, ale, jak widać, nie zostało usunięte.

Wanda Półtawska uparła się, by dokumenty na temat Paetza przekazać do rąk własnych Jana Pawła II. Czy to nie dowód, że obawiała się zatrzymania sprawy na etapie ­przedpapieskim?

Wanda Półtawska nie miała zaufania do Stanisława Dziwisza. Może myślała, że jeśli przekaże te dokumenty papieżowi, to sprawa ruszy z kopyta.

Nie ma bardziej wyrazistej poszlaki mówiącej o tym, że Dziwisz zatrzymywał sprawy. W słynnej ­wypowiedzi papieża ­Franciszka podczas podróży samolotowej z Abu Dhabi pojawiają się słowa, że był filtr, który chronił Jana Pawła II przed bolesną prawdą. Tym filtrem był jego osobisty sekretarz?

Ale taka była jego rola. Jeśli chciało się spotkać z papieżem prywatnie, pisało się do jego sekretarza. Sam tego doświadczyłem. Z Dziwiszem znaliśmy się jeszcze z czasów krakowskich, gdy był kapelanem Wojtyły. Po przyjeździe do Watykanu odwiedziłem go w jego apartamencie, mieszkał nad papieżem. ­Zaproponował mi przejście na „ty”. Umówiliśmy się, że jeśli będę potrzebował jego pomocy, zadzwonię, a on się nie obrazi, nawet jeśli sprawa wyda mu się zawracaniem głowy i postąpi według swego uznania. Jeśli odmówi, nie mogę mieć żalu. I tak to funkcjonowało.

Pytanie, czy swojej roli nie nadużywał? Decydował o tym, z kim spotyka się papież?

Tak. Po liście papieża na 50-lecie „Tygodnika Powszechnego”, tego z wyrzutem, że Kościół w Polsce nie czuł się przez redakcję „Tygodnika” kochany, napisałem do Dziwisza właśnie o tym, ile w efekcie tego listu niesprawiedliwych i okrutnych ciosów spadło na chorego już wówczas Jerzego Turowicza. Jan Paweł II zaprosił mnie na kolację. Byłem sam. Przy nakryciu papieża leżał mój list do Dziwisza. Zapytał, jak może naprawić sytuację. Ustaliliśmy, że podczas nadchodzącej pielgrzymki do Polski papież spotka się w Krakowie na moment z redakcją „Tygodnika”. Ale potem Dziwisz mnie powiadomił, że to absolutnie nie zmieści się w programie. Co najwyżej papież może się gdzieś spotkać z redaktorem naczelnym, Jerzym Turowiczem – i tak to się skończyło.

Często odmawiał ludziom takich spotkań?

Mówimy o prywatnych spotkaniach na obiedzie lub po porannej mszy w papieskiej kaplicy. Pamiętam, że kiedyś nie zgodził się na zaproszenie do Watykanu Władysława Bartoszewskiego. Jak mi wyjaśnił – ze względu na jego nieuregulowaną kościelnie sytuację małżeńską. Nie zgodził się też, o ile pamiętam, na zaproszenie ojca Camila Maccise, karmelity i przewodniczącego Konferencji Przełożonych Generalnych. Powodem było jego zaangażowanie w teologię wyzwolenia. Nie wiem, czy o tych niedopuszczonych ludziach ks. Dziwisz informował Jana Pawła II, czy nie.

Czyli do papieża prowadziły tylko jedne drzwi, które kontrolował jego sekretarz?

Mówimy cały czas o spotkaniach prywatnych, nieoficjalnych, poza programem, o spotkaniach, którymi zawiadował Dziwisz. Organizowaniem spotkań oficjalnych zajmowała się Prefektura Domu Papieskiego.

Zatem filtrów też było więcej. Nigdy nie było wiadomo, czy urzędnik kongregacji albo Sekretariatu Stanu przyjmie skargę, czy położy ją na właściwym biurku, czy jego przełożony zgodzi się nią zająć i wreszcie czy wszystkiego nie wyhamuje papieski sekretarz. Trudno się dziwić ludziom, że mają złą opinię o papiestwie i watykańskim dworze.

Myślę, że tak to rzeczywiście wyglądało. Oczywiście jakaś selekcja jest potrzebna. Taka jest logika gigantycznej instytucji, jaką jest Kościół. Natomiast to, że ona może podlegać zwyrodnieniu – to inna kwestia. Ja też byłem rozczarowany, kiedy moja akcja w sprawie Tylawy, podjęta w trosce o ofiary, przemyślana i przecież kościelna, prawowierna, została nagle wyhamowana.

Pamiętajcie, że jeśli idzie o zgłaszanie spraw pedofilskich, nie było wtedy procedur. Dopiero Jan Paweł II zdecydował, by kierować je do Kongregacji Nauki Wiary. To była jego inicjatywa.

We wspomnianej wypowiedzi papieża Franciszka pojawia się też inny zarzut. W pewnej sprawie – być może chodziło o kard. Groëra, a może o Maciela Degollado – nawet kard. Ratzinger nie zdołał przekonać papieża do wszczęcia dochodzenia. Schował dokumenty do archiwum mówiąc, że „wygrała druga partia”. Na ile decyzje papieża były wynikiem ścierania się partii, frakcji, które walczyły o swoje?

Nie wiem. To pytanie do komisji, która będzie się zajmowała tą sprawą.

Mimo informacji, jakie napływały do Watykanu, Maciel Degollado jako założyciel prężnie działającej rodziny zakonnej był dla papieża niemal ideałem kapłana i duchowego ­przywódcy.

To, że zakon Legionistów Chrystusa świetnie się prezentował, zapewne przesłaniało obraz. Ale też tego nie pojmuję.

Podobnie było w sprawie kard. Groëra. O tym, że molestował kleryków, donieśli papieżowi austriaccy biskupi. Jan Paweł II uwierzył jednak komuś innemu.

Uwierzył Groërowi.

Podobnie jak za kilka lat McCarrickowi. W przypadku zwolenników teologii wyzwolenia nie był tak ufny i dobrotliwy: potrafił być surowy i działać zdecydowanie.

Tak twierdzi Stanisław Obirek.

To samo mówił nam Leonardo Boff.

Mówienie o negatywnym nastawieniu papieża do teologów wyzwolenia jest uproszczeniem. Sam mi kiedyś powiedział, że księża z Ameryki Południowej często nie mają alternatywy: nie znają żadnej innej niż teologia wyzwolenia możliwości reagowania na niesprawiedliwość. Chcąc być blisko swoich wiernych, angażują się w nią. I że on to rozumie. Z drugiej strony był świadom, że często przedstawiciele teologii wyzwolenia byli finansowani przez Związek Radziecki. Dla niego to była infiltracja Kościoła.

Obirek podawał przykład potępienia przez Watykan o. Jacques’a Dupuis. Rozmawiałem z nim. Został zawiadomiony, że jest przeciwko niemu prowadzone dochodzenie w kongregacji i zawieszono jego wykłady na Uniwersytecie Gregoriańskim. Podczas debaty wykazał, że zarzuty nie mają pokrycia w tym, co znajduje się w jego książce. Skończyło się na poleceniu, by do przyszłych wydań książki dołączył jasny wykład jej treści. W tym przypadku nie chodziło zresztą o teologię wyzwolenia.

Czy ludzi wzywanych przez kongregację było dużo? Nie wiem. Mogę natomiast się zgodzić z opinią, że za pontyfikatu Jana Pawła II promowano niezbyt wybitnych teologów. Według Obirka większe szanse promocji i kariery mieli autorzy ortodoksyjni w tematach antykoncepcji i aborcji.

Spora część raportu na temat McCarricka dotyczy lat 80., kiedy zaczęły pojawiać się pierwsze doniesienia o jego zachowaniu. To był też czas, gdy byłeś w Rzymie jako redaktor naczelny polskiej wersji „L’Osservatore Romano”. Czy mówiło się o tym w Watykanie? Coś do Ciebie docierało?

Nie. Jestem jednym z tych, którzy dopiero teraz dowiadują się o wielu sprawach i którzy muszą mocno skorygować swój obraz Kościoła-instytucji.

Dotąd na biskupów patrzyliśmy jako na tych, którzy są następcami apostołów. Myśleliśmy: jeśli już człowieka wybrali na kardynała, to musieli go naprawdę obejrzeć z każdej strony. Dziś te wszystkie mity wokół urzędów kościelnych się rozpadają. Wystarczy się przyjrzeć historii Gulbinowicza czy McCarricka.

Z pewnością nie doceniano też wagi problemu pedofilii w Kościele. Ale gdy byłem w Watykanie, za Jana Pawła II, miałem wrażenie, że panuje tam moralna i etyczna poprawność. I że pewne zachowania są niemożliwe. Jak widać, były możliwe.

Jaka refleksja towarzyszy Ci, gdy czytasz dziś raport o McCarricku?

To jest straszna lektura, ale w jej trakcie czułem ulgę. Wspaniale, że takie sprawy wychodzą. Obrastająca od dwóch tysięcy lat w różne patologie instytucja zaczyna się oczyszczać. Franciszek apeluje: bądźmy jak apostolski Kościół. Czy się uda? Nie wiem. To, co dzieje się teraz w Kościele instytucjonalnym, albo go zabije, albo wzmocni, ale w zupełnie innym kształcie. Jesteśmy odruchowo, przynajmniej w mentalności księżowskiej, zmartwieni. Jednak to, co się dzieje, jest jak przecięcie wrzodu. Widok jest odrażający. Takich raportów powinno powstać wiele. Jest nadzieja, bo z Janem Pawłem II rozpoczął się proces leczenia.

W raporcie mamy przykład ­biskupów, którzy widzieli na przyjęciu, jak podpity ­McCarrick przytula kleryków, głaszcze ich po pośladkach. Później, gdy nuncjusz prowadzi dochodzenie, ci sami biskupi zapewniali, że nigdy niczego zdrożnego w zachowaniu McCarricka nie widzieli.

To się w głowie nie mieści.

Może i w Watykanie lepiej było nie widzieć wielu rzeczy. McCarrick przywoził drogie prezenty i rozdawał pieniądze, mógł więc być bardziej uprzywilejowany?

Mógł. Bogaty amerykański Kościół od lat wspierał działalność wielu innych Kościołów, także polskiego. Dostawaliśmy nie tylko brewiarze, także pieniądze na potrzeby Kościoła.

McCarrick był wielokrotnie w Polsce, także tuż po zniesieniu stanu wojennego. Parę lat później, w 1993 r., Konferencja Episkopatu USA postawiła go na czele komisji ds. pomocy Kościołowi w Europie Środkowej i Wschodniej. W jaki sposób pieniądze z prowadzonej przez niego Fundacji Papieskiej trafiały do Polski?

Pomoc Stolicy Apostolskiej dla Solidarności jest dla mnie tajemnicą. Włożyłem nawet trochę energii, żeby się dowiedzieć, czy pieniądze szły, czy nie szły z Watykanu. Nie udało mi się wydobyć od kogokolwiek słowa na ten temat. Więc nie wiem. Mówiło się, że zarządzał tym abp Marcinkus, a papież jego działania inspirował, ale nie znalazłem nikogo, kto by to potwierdził.

Wiem, że wsparcie z Ameryki przychodziło, sam przekazywałem pieniądze z USA dla rodzin więźniów w czasie PRL. To były pieniądze od prywatnych ofiarodawców, wysokich urzędników. I wiem, że była mocna presja, choćby na nas, w „L’Osservatore Romano”, by nie łączyć wydarzeń w Polsce z Watykanem. Po pierwszych aresztowaniach w stanie wojennym zdobyliśmy z Markiem Lehnertem listę aresztowanych i przesłaliśmy ją jakiejś humanitarnej światowej organizacji broniącej praw człowieka telefaksem z redakcji „L’Osservatore Romano”. Nigdy nie dostałem takiego ochrzanu od władz pisma jak wtedy. Lęk przed tym, by nie przypisywać Watykanowi wspierania jakiejś rewolty, był ogromny.

Kard. Dziwisz mówił kiedyś, że każdy biskup z Polski, który przyjeżdżał do Watykanu, wychodził od papieża z kopertą: na seminarium, na diecezję, na dzieła dobroczynne.

Nie wątpię w to. Wojtyła wspierał różne rzeczy. Gdy był biskupem krakowskim, pomagał finansowo duszpasterstwu akademickiemu. Przekazywał mi pieniądze na ten cel i zastrzegał: „Tylko nie mów o tym w kurii”. To było wsparcie wewnątrzkościelne. Ale jak było z Solidarnością – nie wiem.

Papież był jej entuzjastą. Wielu w nią zwątpiło, znaczna część biskupów była sceptyczna. Jednym z nielicznych, którzy przyjeżdżając do Rzymu manifestowali swoją wiarę w Solidarność, był kard. Gulbinowicz.

Może to dobry moment, by wrócić do kurialnych frakcji. Czy w Watykanie działa lawendowa mafia?

Nie spotkałem się z nią osobiście. Żadnych propozycji czy zaproszeń nie miałem. Nie zdawałem sobie sprawy z jej istnienia. Na pewno widziałem w Watykanie karierowiczów. Ale może byłem zbyt zajęty, nie miałem czasu obracać się w kręgach towarzyskich, księżowskich. Jedynie karierowiczostwo rzucało się w oczy. Chore ambicje.

Papież Franciszek ma o kurii wyrobione zdanie. Mówił nieraz o chorobach, które ją trawią. Jan Paweł II tego nie zauważał?

Wybitny francuski watykanista z „Le Figaro”, o. Joseph Vandrisse z zakonu ojców białych, napisał gdzieś, że Jan Paweł II zajmował się oczyszczaniem źródeł, a nie naprawianiem kanalizacji. Coś w tym jest. Myślę, że Wojtyła widział swoją misję – to taka nieśmiała hipoteza, co mógł mieć w głowie papież – w głoszeniu Ewangelii, w dawaniu świadectwa, w docieraniu do współczesnego świata. Natomiast kurię traktował jako dobrodziejstwo inwentarza. I chętnie różne sprawy na nią składał. Nie wiem, czy wypada cytować prywatne rozmowy, ale gdy zaczęła się afera banku Ambrosiano i było wiadomo, że Watykan jest zagrożony finansowo, papież przy jednej z kolacji powiedział: „Ciekawe, jak oni sobie z tym poradzą?”. Uderzyło mnie to, pamiętam. Nie powiedział: „jak my sobie z tym poradzimy”. Ten jego dystans do kurii był bardzo widoczny.

Jemu zawsze chodziło o coś innego: o pracę pasterza, głosiciela Ewangelii, który ma do dyspozycji instytucję, której ufa i na którą składa masę rzeczy. Niecierpliwił się, gdy mu zbyt szczegółowo przedstawiano jakieś sprawy personalne, dyscyplinarne. Nie mówię teraz o pedofilii. Na pewno uważał, że kuria to sprawny mechanizm, który sam z siebie dobrze działa. Mawiał, chyba kogoś cytując, o kurii krakowskiej: „Lepiej czy gorzej, ale zawsze jakoś się kręci”.

Kiedyś to się nawet mogło podobać: taki papież od wielkich rzeczy, a nie przyziemnych procedur i biurokracji. Ale teraz okazuje się, że ta maszyna pozwala robić karierę seksualnym przestępcom. A ofiary zostawia samym sobie.

Na początku pontyfikatu Jan Paweł II obsadził stanowiska znajomymi z soboru. Wyciągał z emerytury tego i owego, i stawiał na czele kongregacji, bo miał do nich zaufanie. Potem to pokolenie wymierało lub odchodziło na emeryturę. Wybór współpracowników na kluczowe stanowiska był coraz trudniejszy. No i potem ten ostatni etap, kiedy Jan Paweł II był coraz bardziej chory i siłą rzeczy musiał zdawać się na opinie i pomoc innych. Zatwierdzał te nominacje, które mu prezentowano. Przyszedł z zewnątrz, nie znał kurii. Kard. Ratzinger, gdy zostawał papieżem, znał ją już na wylot.

Choć akurat w kurii byli jednakowo długo. Obaj przez ćwierć wieku. Jan Paweł II nie zorientował się przez 25 lat, że ma wokół siebie patologię?

Coś widział, bo przecież musiał widzieć. Może mniej niż kard. Ratzinger, bo bardziej niż on był zdany na innych. Na pewno ponosił odpowiedzialność za działania kurii. Wtedy był chwalony za odcinanie się od jej funkcjonowania, ale z dzisiejszej perspektywy – wiedząc, jakie sprawy zostały zamiecione pod dywan – ocena sytuacji się zmienia. Raczej powiedzielibyśmy o braku nadzoru czy przymykaniu oczu.

Myślę też, że liczyło się źle pojmowane dobro instytucji. Próbowano rozwiązywać problemy po cichu, bano się skandalu. To najbardziej uderza, gdy czytamy raport o McCarricku. Nie myślano o jego ofiarach, tylko o tym, by nie uderzyć w biskupa, w księdza. Troska o wizerunek Kościoła była ważniejsza. Ofiary nikogo nie interesowały.

To wszystko sprawia, że obraz Kościoła ulega na naszych oczach jakiejś strasznej przemianie. Rozwiewa się mit Kościoła. Czy coś zostanie? Wierzę, że tak: to, co jest poza mitem. ©℗

Obraz

KS. ADAM BONIECKI w 1979 r. na życzenie papieża Jana Pawła II przyjechał do Watykanu, by zorganizować redakcję polskiej edycji „L’Osservatore Romano”. Był redaktorem naczelnym tego wydania do roku 1991, pełniąc jednocześnie funkcję watykańskiego korespondenta „Tygodnika Powszechnego”.