Ciemna strona Jana Pawła II. Rozmowa z Marcinem Gutowskim

ARTUR SPORNIAK: Pytania, wokół których powstała książka i cykl filmów dokumentalnych „Bielmo”, brzmią: czy Jan Paweł II wiedział o wykorzystywaniu seksualnym małoletnich, a jeśli wiedział, dlaczego nie reagował? Czy potrafimy odpowiedzialnie na nie odpowiedzieć?

MARCIN GUTOWSKI: Tej odpowiedzi trzeba szukać. Dziś więcej jest pytań niż odpowiedzi, a ci, którzy je znają, uparcie milczą. Dowodów na to, że Jan Paweł II wiedział, nie zobaczymy, dopóki zaangażowani w tę sprawę jego współpracownicy nie zechcą mówić. Niektórzy już nie mogą nic powiedzieć, jak zmarły niedawno wieloletni sekretarz stanu kard. Angelo Sodano. Ten sam, który przestrzegał, żeby papieża pochopnie nie ogłaszać świętym. Przed jego śmiercią w maju wielokrotnie próbowaliśmy się z nim skontaktować. Wysłaliśmy też za potwierdzeniem odbioru list z pytaniami – nie otrzymaliśmy odpowiedzi. Tak samo zachowuje się kard. Stanisław Dziwisz. Jego milczenie też jest wymowne. Te ważne pytania jednak trzeba stawiać.

Mam swoje zdanie na temat tego, czy Jan Paweł II wiedział o tym, co się dzieje z dziećmi w Kościołach na świecie – zdanie wyrobione na podstawie świadectw ludzi, którzy twierdzą, że informowali papieża. A także na temat wiedzy, jak funkcjonował Watykan za czasów Jana Pawła II.

Jakie ono jest?

Obraz jest oczywiście niepełny. Nie mieliśmy np. dostępu do archiwów watykańskich. A nawet gdybyśmy go mieli, wątpliwe, czy udałoby się coś ustalić na pewno, bo wiele spraw działo się poza protokołem, żeby nie zostawiać śladów na papierze. Jednak z tego niepełnego obrazu moim zdaniem jasno wynika, że przynajmniej o niektórych sprawach Jan Paweł II musiał wiedzieć. W końcu kilkanaście razy wypowiadał się na te tematy, reagował retorycznie choćby na skandale w Stanach Zjednoczonych już na początku lat 90. Niektórzy spośród oskarżanych duchownych byli mu dobrze znani. Te sprawy bez wątpienia docierały do papieskiego ucha.

M.in. dzięki sygnaliście – byłemu dominikaninowi Thomasowi Doyle’owi, który pracując w nuncjaturze w Waszyngtonie, już w połowie lat 80. przekazał papieżowi szczegółowy raport o wykorzystywaniu seksualnym małoletnich przez amerykańskich duchownych.

Doyle stwierdził, że dotarcie jego raportu do rąk adresata potwierdzili mu i ówczesny nuncjusz w USA, i bliski przyjaciel Jana Pawła II – kard. Jan Król z Filadelfii. Zdarzało się, że same ofiary docierały do papieża. Na przykład James Grein – wieloletnia ofiara kard. Theodore’a McCarricka – twierdzi, że w 1988 r. podczas audiencji prywatnej zorganizowanej mu przez jego oprawcę w obecności Stanisława Dziwisza powiedział papieżowi twarzą w twarz o tym, że jest wykorzystywany seksualnie.

Rozumiem, że kard. McCarrick nie był wtedy obecny.

Nie, natomiast kard. Dziwisz nie mówi po angielsku, więc mógł nie wiedzieć, o czym rozmawiają. Jan Paweł II jedyne, co zrobił, to pomodlił się nad Greinem i wręczył mu pudełko z różańcem oraz list do rodziny, o który prosili razem z McCarrickiem. O tym spotkaniu bez podawania nazwiska Greina wspomina raport badający nadużycia seksualne kard. McCarricka zlecony przez papieża Franciszka, zaznaczając w przypisie, że tego spotkania nie udało się potwierdzić. To ciekawe, bo wskazuje, że do papieża mógł wejść ktoś, kogo obecności nie odnotowano. Odnotować ją mógł kard. Dziwisz, który prowadził i zachował papieski kalendarz. Pytaliśmy go o to, ale nam nie odpowiedział. Przypomnijmy, że McCarrick, mimo docierających do papieża sygnałów, został w 2000 r. przez niego mianowany metropolitą Waszyngtonu.

Najważniejsze było dla mnie to, że wiarygodność takich świadectw potwierdzają ludzie przez wiele lat blisko związani z Janem Pawłem II: prof. Karol Tarnowski i dr Anna Karoń-Ostrowska. Mówią, że doświadczali podobnej reakcji papieża na sygnalizowane przez nich skandale w Kościele. Właśnie oni dodali mi najwięcej odwagi.

Karoń-Ostrowska mówi, że poważne problemy Kościoła Jan Paweł II przenosił w wymiar duchowy, kazał się za nie modlić. Czuł się bezsilny wobec machiny, której był przecież władcą absolutnym?

Pytanie, które sobie zadaję od dwóch lat: czy rzeczywiście był bezsilny wobec kościelnej machiny? Na ile to ona kierowała nim, a na ile on miał na nią wpływ? Czy rozumując w ten sposób, że był bezsilny wobec koterii, kliki ludzi zdeprawowanych, pazernych na władzę, którzy go otaczali, przypadkiem go nie usprawiedliwiamy? Na ile wyznaczał linię funkcjonowania Kościoła? Na ile sam umocnił takie funkcjonowanie Kościoła, jego patologie? Sporo wiemy o tym, jak wówczas funkcjonował watykański aparat władzy, i o tym, że najważniejsze informacje trafiały do papieża, a on regularnie zasięgał informacji z różnych źródeł.

Pana przekonania i intuicje zmieniały się podczas pracy?

Początkowo myślałem, że Jan Paweł II zapewne był wprowadzany w błąd, że olbrzymią odpowiedzialność ponoszą najbliżsi współpracownicy – kardynałowie Sodano, Dziwisz i Giovanni Battista Re. Ale watykaniści i byli szefowie watykańskich kongregacji (zgodziło się porozmawiać tylko dwóch) zgodnie nam mówili, że Jan Paweł II bardzo pilnował tego, co dzieje się w Kurii Rzymskiej. Z bardzo pewnego źródła i z pewnością nie antykościelnego, czyli od Andrei Torniellego, obecnego szefa watykańskich mediów, wiemy, że przy stole Jana Pawła II spotkało się kilku dostojników, by choćby pozornymi ruchami rozwiązać sprawę kard. Hansa Hermanna Groëra, metropolity Wiednia oskarżonego o wykorzystanie seksualne chłopców i młodych mężczyzn. Wtedy miała zwyciężyć „druga strona”, czyli Sodano i jego poplecznicy, którzy blokowali rozwiązanie tej sprawy, wbrew woli m.in. kard. Josepha Ratzingera i późniejszego następcy Groëra – kard. Christopha Schönborna. Te decyzje odbywały się w obecności papieża, a więc były to jego decyzje.

Nie chodzi tylko o Groëra...

Podobnie było ze sprawą Marciala Maciela Degollado – założyciela Legionistów Chrystusa, który wykorzystał kilkaset osób, w tym członków swojego zgromadzenia, a także dzieci, m.in. swoje własne, które spłodził z kilkoma kobietami. O tym też papież coś musiał wiedzieć. Przekonana jest o tym Franca Giansoldati, watykanistka „Il Messaggero”, która dotarła do watykańskich dokumentów i napisała najlepszą na ten temat książkę pt. „Demon w Watykanie”.

Pytanie: z czego wynikał brak reakcji papieża? Z jakiegoś rodzaju wyparcia, mechanizmu psychologicznego? Z chęci obrony instytucji za wszelką cenę, czyli za cenę ignorowania ofiar? Czy z tego, że politycznie mocniejsi okazywali się ci, którym zależało, aby tego typu skandale nie wychodziły na światło dzienne? A może to był sposób reakcji, który odziedziczył po poprzednikach i którego nie potrafił przezwyciężyć?

Jeden ze wspomnianych dwóch wysokich urzędników Kurii Rzymskiej, którzy zgodzili się rozmawiać – były przewodniczący Papieskiej Rady ds. Kultury kard. Paul Poupard – przyciśnięty Pana ­pytaniem, czy uporczywe milczenie i obrona nieskazitelnego wizerunku Jana Pawła II nie są błędem, odpowiada: „Myślę, że nie wiem...”.

Okrasza to zresztą wyrazem twarzy, który jest dużo bardziej wymowny niż treść tego zdania. Daje tym samym do zrozumienia, że na więcej nie możemy liczyć. To samo mówi postawa kard. Konrada Krajewskiego, który zgodził się ze mną porozmawiać, ale „of the record”. Trzeci hierarcha związany z Kurią Rzymską – kard. Walter Kasper, były przewodniczący Papieskiej Rady ds. Popierania Jedności Chrześcijan – rozmawiał ze mną ponad godzinę, a gdy po miesiącu wysłałem jego wypowiedzi do mojej książki z prośbą o autoryzację, odpowiedział, że nie przypomina sobie takiego spotkania. A gdy wysłałem mu zapis wideo rozmowy, która odbyła się w jego własnym mieszkaniu, kontakt się urwał.

Znamienne są w Pana filmach sceny ucieczek duchownych, gdy próbuje Pan zadać im pytanie. Wyparcie to jedna z metod radzenia sobie w tym systemie.

Chcąc dochować wszelkiej staranności, po tym, jak dostawałem odmowy pisemne czy telefoniczne, starałem się taką osobę mimo wszystko spotkać – czy to z otwartą, czy z ukrytą kamerą, jeśli widziałem w tym interes społeczny i żeby udokumentować to, że próbowaliśmy.

System władzy w Kościele, który Pan dokumentuje, rządzi się nietransparentnymi zasadami i jest poza kontrolą.

Mogę mówić tylko o swoich doświadczeniach. Ten system jest wielopoziomowy. Na zewnątrz rządzi polityka, która jest nie z tej epoki: Kościół hierarchiczny funkcjonuje jako model monarchii absolutnej, bezradny wobec wyzwań współczesnego świata i nietransparentny, czyli otwarty na zło. Zwraca na to uwagę watykanista „La Croix” Robert Mickens: czyni się monarchów absolutnych z ludzi, którzy zupełnie nie mają doświadczenia w zarządzaniu tego typu strukturami. To nie może się udać! Moi rozmówcy wielokrotnie wspominali, że papież Franciszek widzi, że to już nie działa i musi się zapaść. Ten archaiczny system musi podlegać zwyrodnieniom.

O drugim poziomie wspomina Gian Franco Svidercoschi, watykanista, który przez wiele lat pracował w Watykanie jako wicenaczelny „L’Osservatore Romano”. Mówi, że Jan Paweł II wpadł w strukturę kurialną od wieków funkcjonującą według niejasnych paramafijnych zasad – koterii, które rozumieją się w lot bez słów i potrafią się doskonale poruszać po tych pajęczych linach rozpostartych między budynkami w Watykanie. Papież z Polski musiał się tego uczyć i położył priorytety swego pontyfikatu gdzie indziej.

Mówi się, że zostawił Kurię samej sobie.

No właśnie nie można się z tym zgodzić. Kuria nie była jego pierwszym priorytetem, ale nie zostawił jej samej sobie. Podstawowym pytaniem pozostającym bez odpowiedzi jest to: na ile poszczególne ośrodki władzy, jak Sekretariat Stanu, papieski apartament czy Kongregacja Nauki Wiary, działały według własnych zasad poza wiedzą i wolą Jana Pawła II, a na ile działały za jego przyzwoleniem, namaszczeniem i zgodnie z wyznaczonym przez niego kierunkiem. Gdy rozmawiamy z tymi, którzy byli w środku albo którzy przez dekady się temu przyglądali z zewnątrz, wiele wskazuje na to, że struktury nie działały wbrew papieżowi. To, że on w dużej mierze pozostawił swobodę działania – także na polach dotyczących nadużyć i skandali – swoim ludziom, nie znaczy, że działali oni wbrew jego woli.

Ten nietransparentny, choć akceptowany przez Jana Pawła II system zdejmował z ludzi odpowiedzialność. Skutkowało to niemocą w radzeniu sobie z sytuacjami kryzysowymi. Po prostu zamiatano je pod dywan.

Gdy sprawa stawała się głośna, pozorowano działania głównie w postaci słusznej czy pobożnej narracji. Tak było w latach 80. – pierwsza publicznie opisana sprawa z Luizjany; w latach 90. – sprawa Groëra; i w pierwszych latach XXI w. – Boston oraz wiele innych. System był tak bezwładny i bezkarny, że nie uczył się na błędach. Nie miał powodu. Oczywiście, Jan Paweł II miał przy tym trochę pecha, bo był pierwszym papieżem mediów globalnych, który musiał się zmierzyć z tym, że skandale ujawniano i szybko stawały się one międzynarodowe. Papież jako człowiek swoich czasów nie był przygotowany na to, żeby sobie poradzić z kryzysem pedofilskim, jak należy.

Jan Paweł II był i wciąż jest dla nas ważny. Dlatego mamy odruch usprawiedliwiania go?

Ten obronny mechanizm doskonale rozumiem, bo sam do niedawna go odruchowo stosowałem i ciągle mam taką pokusę. Nie bez powodu traktujemy Jana Pawła II na specjalnych warunkach, bo mało komu Polacy tyle zawdzięczają. Także ja, osobiście. Ale jako dziennikarz muszę z tą słabością walczyć – by nie pisać papieżowi usprawiedliwień.

Z jednej strony wiemy, że milczenie o papieżu tylko pogarsza sytuację, z drugiej strony, gdy próbujemy zrozumieć zachowanie Jana Pawła II, omal nie przypisujemy mu rozdwojenia. Karoń-Ostrowska mówi, że żyjąc w różnych obszarach – bliskich relacji czy spotkań z kurialistami – zachowywał się jak dwie osoby.

Próbujemy zrozumieć, co nim kierowało. Myślę, że nie tylko dla mnie, ale dla milionów Polaków to, czego dowiadujemy się obecnie o postawie Jana Pawła II wobec nadużyć seksualnych i o sprawowaniu władzy w Kościele, kompletnie nie klei się z tym, jakiego Jana Pawła II pamiętamy. Nie potrafię uwierzyć, że był przede wszystkim aktorem. Za dobrze go poznaliśmy przez te lata, by widzieć w nim jedynie cynicznego gracza. Musi więc być jakieś wyjaśnienie np. jego niewrażliwości wobec ofiar.

Próbuje się papieża usprawiedliwić, przypisując mu np. mentalność wykształconą w PRL: nastawioną na obronę za wszelką cenę instytucji Kościoła i nieufność wobec osób, które choćby potencjalnie stanowiły zagrożenie dla niej.

Czy ofiary rzeczywiście są zagrożeniem dla Kościoła?

Nie są. Karol Tarnowski z kolei stwierdza, że Wojtyła nie potrafił w ludziach widzieć zła.

Otóż potrafił dostrzec zło np. w swoich ideowych przeciwnikach – latynoamerykańskich teologach wyzwolenia. Potrafił użyć aparatu kościelnej władzy, by teologa z Gwatemali czy Salwadoru przywołać do porządku. Niekiedy bezlitośnie. Natomiast nie potrafił znaleźć czasu, by spotkać się z ofiarami seksualnie wykorzystanymi w Kościele i spojrzeć im w oczy – nie mamy udokumentowanego żadnego przypadku, by zrobił to z własnej inicjatywy. Nie potrafił okazać empatii czy współczucia tym, którzy zostali skrzywdzeni przez ludzi instytucji, na czele której stał jako papież. Dlaczego? Dla mnie to niezwykle istotne pytanie.

I temat, i postać, i historia są za duże, by dawać szybkie, łatwe i jednoznaczne wyjaśnienia. Stoimy na początku drogi. Ja ostatecznej odpowiedzi nie mam. Choć są tacy, którzy twierdza, że ją mają, i bez pardonu oskarżają Jana Pawła II. Ja chcę pytać dalej i więcej zrozumieć.

Do myślenia dała mi uwaga znajomego duchownego starszej daty, który, gdy w rozmowie prywatnej krytykowałem kościelną rzeczywistość, odpowiedział: „Nie kochasz Kościoła!”. Pewne pokolenie było wychowywane w miłości do instytucji. Zastanawiam się, czy człowiek – np. ofiara – w tej miłości nie schodził na drugi plan.

Więcej – ofiary są deptane w Kościele. Pytanie nie brzmi: czy są deptane, ale dlaczego są deptane? Za dużo jest przypadków ofiar wykorzystanych i pozostawionych przez dziesięciolecia bez pomocy. Dlaczego to się wciąż dzieje w 2022 roku? Dlaczego kard. Dziwisz do dziś się nie spotkał z Januszem Szymikiem, choć dwa lata temu obiecał mu to publicznie? Można się zgadzać z tym, co Szymik mówi publicznie, bądź nie zgadzać, ale jest on ofiarą, której były krakowski metropolita kilkukrotnie obiecał spotkanie i do dziś obietnicy nie spełnił.

Odnosząc się do wspomnianej uwagi starszego księdza, nie wiem, czy nie daje tu znać o sobie mentalność, że to, co dzieje się w gnieździe, jakkolwiek złe by było, jakkolwiek by ten ojciec pił i bił, to kochać go trzeba i złego słowa na zewnątrz o nim nie można powiedzieć. Możliwe, że hierarchiczny Kościół jako sakralna instytucja tak jest odbierany. Pytanie tylko, czy z wiedzą, jaką dzisiaj już mamy, i z tym, jak dzisiaj rozumiemy świat, da się tego wciąż bronić. A mam wrażenie, że hierarchowie i w Watykanie, i w Polsce nadal tej mentalności bronią. Nie ma w polskim episkopacie biskupa, który by podjął krytyczną debatę o bolesnych aspektach pontyfikatu Jana Pawła II? Nie do wiary.

Z czego to wynika? Sieć, o której Pan pisze, nadal funkcjonuje?

Wiele na to wskazuje. Wciąż u władzy są hierarchowie, którzy forsowani byli przez wieloletniego nuncjusza abp. Józefa Kowalczyka przy konsultacjach ze Stanisławem Dziwiszem, jak twierdzą moi rozmówcy.

Powoli odchodzą na emerytury.

Ale kto przychodzi na ich miejsce? Ich wychowankowie.

Jakie reakcje spotykają Pana po projekcjach kolejnych odcinków cyklu „Bielmo”?

Różne – najbardziej skrajne to groźby karalne, np. że „poderżną mi gardło” i wulgaryzmy – że jestem „śmieciem” albo „gorszym od prostytutki szmalcownikiem”. Większość reakcji jest jednak pozytywna, np. ludzie zdają sobie sprawę jak wiele psychicznego wysiłku ten temat kosztuje. Są też tacy, którzy niestety wykorzystują temat Jana Pawła II politycznie – mam na myśli polityków i polityczki lewicy grających na antyklerykalnej nucie, którzy np. już domagają się odbierania papieżowi ulic mu poświęconych. Bez sensu.

Niektórzy Pana filmowi rozmówcy przytomnie zauważają, że świętość nie oznacza bezgrzeszności.

Przechodziłem różne fazy postawy wobec Jana Pawła II w czasie realizacji tych reportaży. Najpierw to było zdziwienie, zdruzgotanie, potem był bunt, wściekłość, rozczarowanie. A teraz jest próba zrozumienia. Jan Paweł II był dla mnie mitem, teraz paradoksalnie stał się bardziej człowiekiem. Pod wieloma względami wybitnym, ale pod innymi – taki jak ja czy pan. Choć jego decyzje jako papieża były nieporównywalnie bardziej brzemienne w skutki, a tym samym obarczone straszliwą odpowiedzialnością, także moralną. Ale, jeżeli on z tymi swoimi ograniczeniami był w stanie podjąć drogę do świętości, to znaczy, że każdy jest do tego zdolny.©℗

MARCIN GUTOWSKI jest dziennikarzem TVN24, autorem cyklu filmów dokumentalnych „Bielmo” oraz książki „Bielmo. Co wiedział Jan Paweł II”.