Nie zaskoczyliśmy Boga

BŁAŻEJ STRZELCZYK: Dlaczego Ksiądz twierdzi, że nie ma sensu o tym rozmawiać?
KS. GRZEGORZ STRZELCZYK: Nie, że nie ma sensu. Tylko że jeśli będziesz mnie pytał o samotność i melancholię Boga, to zaczniemy nadmiernie antropomorfizować. A to jest strzelanie sobie w kolano.
 

Dlaczego?
Ponieważ wpadniemy w autonarrację. Kiedy chcesz określać Boga ludzkimi kategoriami, to tak naprawdę będziesz mówił o sobie. Dlaczego chcesz o tym rozmawiać?
 

Chcę zrozumieć, co to znaczy mieć „osobiste doświadczenie Boga”.
To częsty problem, bo wiąże się z kształtowaniem naszej wiary i przeakcentowaniem jej emocjonalnej strony.
 

Co to znaczy mieć „osobiste doświadczenie Boga”?
Jeśli człowiek się modli, to może się zdarzyć, że oprócz „strumienia wstępującego” dozna też „strumienia zstępującego”.
 

Prościej.
Podczas modlitwy może się zdarzyć, że poczujesz albo ujmiesz bardziej intelektualnie, że tam jest Ktoś, kto słucha, i ten Ktoś jeszcze odpowiada. Że podczas tej modlitwy nawiązuje się jakiś rodzaj dialogu.
 

Nie rozumiem.
Człowiek wierzący odnosi się nie tylko do idei Boga. Wiara nie polega na intelektualnym ogarnięciu systemu prawd i zasad formułowanych przez Kościół. Wiara wiąże się z egzystencjalnym przeżyciem relacji.
 

Z drugą Osobą?
Z Osobami. A w zasadzie z Trójosobowym.
 

Jak tę relację nawiązać?
To doświadczenie może mieć bardzo różne formy. Niezrozumienie, z którym do mnie przychodzisz, może brać się z uprzywilejowania przez niektóre kościelne środowiska emocjonalnego wymiaru wiary.
Można sądzić, że doświadczenie Boga musi być niesamowitym przeżyciem. Ma potrząsnąć. A jednak wcale nie musi tak być. To się może odbywać w bardzo różnych rejestrach.
 

Jakich?
Znam ludzi, dla których ważne jest to, co się dzieje głównie intelektualnie. To znaczy: dla nich mniej istotne jest to, czy czują, że Bóg ich słucha. A bardziej to, że poprzez spędzanie czasu na modlitwie, czyli świadome zwracanie się ku Bogu, jako zwrot otrzymują lepsze zrozumienie siebie i świata. To może być doświadczenie Boga. W egzystencjalnym doświadczeniu ujmuje się coś, co na pewno nie jest moje. W tym doświadczeniu uczestniczy Ktoś jeszcze. Wiara bez tego może mieć problem. Ale już formy ujawnienia się tego mogą być różne.
 

Jak ujawniają się u Księdza?
Ja miałem fale w swoim życiu. Początek był absolutnie intelektualny. Nawrócenie wzięło się z wielokrotnej lektury Nowego Testamentu.
 

I co tam Ksiądz wyczytał?
Odkryłem siebie wierzącego. A Boga jako istniejącego. Odkryłem, że opowieść o grzechu, przebaczeniu i Jezusie, który to przebaczenie przynosi, jest o mnie i o świecie.
 

Co ta wiedza zmieniła?
To, że nie jestem w stanie funkcjonować poza tą relacją. Wiesz, pojąłem, że to jest tak głęboko prawdziwe, że muszę w związku z tym do Niego zagadać.
 

Jak jest teraz?
Stabilizacja. To chyba wynik wieku średniego. Dziś nic nie musi się dziać. Nie mam szczególnych oczekiwań. Wektory są ustawione, a jak dzieje się coś więcej, to jest bonus. Zdecydowanie bardziej ciągnie mnie do ciszy i samotności. Co nie znaczy, że nie korzystam z okazji, żeby się pomodlić z charyzmatykami.
 

Ma Ksiądz jakieś niepokoje?
Oczywiście. Po pierwsze boję się, że mogę ludzi poranić. To niepokój związany z odpowiedzialnością. Jestem w miejscu, w którym – oprócz tego, że moja wiara jest osobista – to też mocno przekłada się na doświadczenia innych osób. Powodzenia w ich relacji z Bogiem. Zwłaszcza podczas kierownictwa duchowego.
 

Czego się jeszcze Ksiądz boi?
Lękam się nieadekwatności do tego, żeby być z ludźmi, którzy doświadczają Boga. Nie jestem pewien swojej podatności na to, czego On – ewentualnie – chciałby ode mnie. Nie wiem, czy potrafię to sensownie rozpoznać, a jak już wydaje mi się, że rozpoznam, to nie jestem do końca na siłach, by wziąć to na siebie. Ja się chyba siebie boję najbardziej.
 

Brzmi pięknie, ale to niepokój, który jest zaletą.
Oby. Natomiast to jest rzecz, która mnie niepokoi właśnie dlatego, że mam tendencję do dużego zaufania własnym możliwościom. W związku z tym to jest doświadczenie korekcyjne. Mam nadzieję, że skutecznie korygujące.
 

Co jeszcze?
Potrzebuję spójności. Wszystko musi pasować do wszystkiego, i żebym mógł się z tym bez niepokoju pogodzić, muszę mieć system.
 

I jak sobie Ksiądz z tym radzi?
Nie radzę sobie. To jest konieczność ciągłych reinterpretacji. Na moje własne potrzeby. Żyjąc w świecie, który zmienia się z gigantyczną prędkością i mając nowe dane – dostarczone na przykład przez nauki – muszę z wewnętrznego przymusu dokonywać nieustannych reinterpretacji.
 

Co się dzieje, gdy jakiś klocek nie pasuje do całej układanki?
Następuje proces myślenia wokół tego. W optymistycznym scenariuszu pojawia się odpowiedź. W tym sensie, że ja jestem w stanie intelektualnie sobie z tym poradzić .
A jeśli się nie udaje?
Wtedy staje się jednym z pytań, które zadaję w ramach modlitwy, z nadzieją, że mnie oświeci.
 

Czyli to nie są pytania definitywne, od których zależy wszystko. Cała wiara.
Właśnie że każde pytanie jest potencjalnie takie. Potrzeba spójności jest o tyle paskudna, że nie wiem, co by się ze mną podziało, gdybym musiał dłużej – powiedzmy paręnaście lat – funkcjonować bez możliwości uspójnienia.
Dotąd zawsze się udawało przepracować system na czas. Choćby przez odkrycie, że coś jest pytaniem granicznym na tyle, że brak odpowiedzi jest właśnie częścią systemu.
 

Tu nie ma oszustwa? „Jestem księdzem, pracuję jako kierownik duchowy, jestem zaangażowany, musi mi się zgadzać, a że zostaje z tyłu głowy dyskomfort, to trudno”.
(wzdycha) To by oznaczało…
 

…hipokryzję.
Nie. Hipokryzja to jest pikuś, bo dotyczy zasadniczo postępowania na zewnątrz. Zawsze trochę gramy. Ale to by oznaczało, że jestem nieuczciwy wobec samego siebie. Na to mnie nie stać. Nie wyobrażam sobie, co taki stan mógłby robić egzystencjalnie z człowiekiem. Mogę dojść do granicy swoich możliwości i powiedzieć: na ten moment nie jestem w stanie jej przekroczyć. Mogę czekać, wiedząc, że ona jest, i muszę zachować cierpliwość. To jest uczciwość intelektualna i egzystencjalna. Oczekiwanie, że wyświetli mi się odpowiedź w piętnaście minut, byłoby naiwne. Ale życia wbrew odkrytym odpowiedziom sobie nie wyobrażam.
 

Jakie to są pytania?
Najistotniejsze egzystencjalne pytania już – wydaje mi się – przerobiłem w „okresie burzy i naporu”, czyli jakoś pomiędzy 16. a 30. rokiem życia. Te niepokoje nie dotyczą już fundamentów wiary. Tu miewam pokusy, pewnie jak każdy. Pytania natomiast związane są z tym, na przykład, że interpretacja mojego doświadczenia modlitwy musi mi się spinać z fizyką kwantową czy z tym, co mikrobiologia mówi o działaniu mózgu. To jest niemałe utrapienie, bo dla mnie to nie jest akademickie, tylko właśnie egzystencjalne. Nie wiem, czy potrafię to dobrze wyjaśnić. A te dane dość szybko się zmieniają, wiemy, że nie wiemy, co będzie dalej.
 

Każde uspójnienie jest więc tylko na chwilę.
Dokładnie. Strasznie uciążliwe.
 

Ale też dzięki temu dynamiczne. Nie ma czasu na nudę.
Tak, z jednej strony dynamicznie, ale z drugiej – gdy pogodzisz się z tym, że to wszystko płynie – może też być uspokajające: i tak się nie da ogarnąć. Z tym się ciągle nie godzę, ale chyba dziś mam już mniejszy przymus natychmiastowego uspójniania niż dziesięć lat temu.
 

Ustaliliśmy, że mam problem z „osobistym doświadczeniem Boga”. Więc Go antropomorfizuję, nadaję mu ludzkie cechy – głównie: samotność, melancholię, czasem zdenerwowanie. Na ile moje doświadczenie religijne i moje pytania związane z istotą Boga muszą być tożsame z teologią? Innymi słowy: na ile moja religijna naiwność daje się pogodzić z obowiązującymi zasadami panującymi w Kościele?
Spokojnie. Nie jesteśmy w stanie myśleć o Bogu inaczej niż antropomorficznie. A teologia jest od tego, żeby czasem mówić „hola, hola”. To, co jest twoją prawdą o Bogu, jest twoją prawdą. Z akcentem na „twoją”, a niekonieczne z akcentem na „prawdę”. I dochodzi do tego korekta apofatyczna, czyli głęboka świadomość, że my w ogóle mamy do Boga mały dostęp. Jeszcze dzięki Chrystusowi jakiś, ale poza tym to mówimy o sobie.
 

Czyli kiedy mówię o samotności Boga, to znaczy, że tak naprawdę ja jestem samotny?
Niekoniecznie. Może przeciwnie? Może tęsknisz za samotnością? Bardzo często te prywatne rysy Boga są w funkcji tego, kim jest ten, który o Bogu mówi.
 

Co na to teologia?
Jest użyteczna, bo mówi „stop!”. Uważaj, żebyś nie pomylił ujęcia tego, co masz w swoim doświadczeniu – z Bogiem. Bo Bóg na pewno nie jest taki, jak o nim mówisz.
 

Na czym zatem polega doświadczenie Boga? Doświadczam takiego, jakiego sobie wyobrażam, ale to nie jest Bóg?
Samo doświadczenie nie jest czymś sterowalnym. Doświadczasz, więc niby jesteś bierny. Jednak natychmiast uruchamiają się mechanizmy interpretacji, które dane z doświadczenia opakowują w schematy związane z innymi, wcześniejszymi doświadczeniami. To możesz wychowywać, kształtować, czyścić. Na jakiej podstawie sądzisz, że Bóg jest samotny, melancholijny albo zdenerwowany?
 

Stworzył człowieka i jest zaskoczony jego zachowaniem. Wyszło coś, co w Jego interpretacji jest niewłaściwe.
Nie wydaje mi się, że Bóg jest zaskoczony stworzeniem...
 

W 6. rozdziale Księgi Rodzaju jest fragment: „Kiedy zaś Pan widział, że wielka jest niegodziwość ludzi na ziemi i że usposobienie ich jest wciąż złe, żałował, że stworzył ludzi na ziemi i zasmucił się”. Potem był potop i historia Noego.
I to jest jedno z takich miejsc Starego Testamentu, które ewidentnie nie godzi się z tym, co Jezus mówi o Ojcu. Trzeba sobie jasno powiedzieć, że ujawnianie się Boga w historii następuje stopniowo.
 

Co to znaczy?
Bóg objawia się wewnątrz kultur i przekonań. I ten obraz Boga w Piśmie Świętym w dużej mierze jest opowieścią o autorach, którzy tę historię opisali. Ci ludzie, żyjący w kulturze swoich czasów i próbujący uchwycić Boga, ujawniają siebie samych.
 

Nie rozumiem.
Gdyby ta wspólnota, która doprowadza do powstania zacytowanego przez ciebie tekstu, była na miejscu Boga, to właśnie „żałowałaby niegodziwości ludzi”.
 

Czyli historia potopu nie przybliża mi obrazu Boga?
Gerald O’Colins, jeden z moich nauczycieli na Gregorianie mówił, że jeśli na serio chcemy w Piśmie Świętym szukać obrazu Boga, i jeśli On nas interesuje, a nie sama egzegeza, to w zasadzie musimy się trochę od tekstu oddalić.
 

Co to znaczy?
Należy stosować zasadę metanarracji.
 

Prościej.
Są wątki, które ciągną się przez całe Pismo Święte. I kiedy są czytane w całej perspektywie objawienia, dają nam bardziej stabilną wizję Boga.
 

Jakie to są wątki?
Na przykład fakt, że Bóg jest miłosierny. To jest stała metanarracja. Całe Pismo Święte jest właśnie o tym, że Bóg jest miłosierny. Stopniowo dokonuje się zrozumienie tej prawdy, aż dopełnia się w Jezusie, w Nowym Testamencie. Jeśli mamy taką narrację, to ona jest czymś, na czym można budować wiarę. Objawienie jest czymś więcej niż tekst. Tekst jest tylko wehikułem objawienia.
 

Nie dowiaduję się niczego o Bogu, czytając historię Noego?
Jeśli czytasz ją w oderwaniu od reszty. Pismo Święte jest historią ludzkiego poszukiwania Boga. Jeśli zmierzysz się z kwestią historyczności objawienia i zrozumiesz, że historie, które czytasz, nie są podyktowane przez Boga i że nie każda się wydarzyła dokładnie tak, jak została opisana, to odnajdziesz tam też swoją historię. Zresztą także w opowieści o Noem wspólnota, która ją spisała, dochodzi do niezwykle istotnego zrozumienia Boga. Pamiętasz, jak się kończy ta historia?
 

„Gdy Pan poczuł miłą woń, rzekł do siebie: »Nie będę już więcej złorzeczył ziemi ze względu na ludzi, bo usposobienie człowieka jest złe już od młodości. Przeto już nigdy nie zgładzę wszystkiego, co żyje, jak to uczyniłem«”.
Ale czy to Bóg się nawraca w tej sytuacji? Czy raczej wspólnota się nawraca, mierząc się z pytaniem: czemu jest zło na świecie i dlaczego Bóg tego nie rozpirzy? Ta wspólnota dochodzi więc do wniosku, że Bóg tego nie rozpirzy. Porzućcie wszelką nadzieję, wasz uciążliwy sąsiad nie zostanie starty z powierzchni ziemi. Bóg nie ma zamiaru tego zrobić – taka jest konkluzja historii Noego.
Bóg się ujawnia człowiekowi poprzez ludzkie doświadczenia i interpretacje tych doświadczeń. Wiemy zatem, że w Biblii są czasem Bogu przypisywane działania, których On być może w ogóle nie czynił.
 

Moje doświadczenie Boga, który się denerwuje i jest zły na to, co stworzył, przybliża mi go w tym sensie, że On jest podobny do mnie.
Objawienie powinno doprowadzić cię do przekonania, że zostałeś stworzony na obraz i podobieństwo Boga.
 

Mogę dostrzegać w sobie obraz Boga?
Tak. Oczywiście nie do końca wiemy, w czym on się ujawnia. Masz prawo sądzić, że patrząc na siebie, dowiesz się czegoś o Bogu. Ale trzeba z tym uważać. Jeśli popatrzymy na historię teologii, to okaże się, że mamy szereg sporów o to, w czym jest to podobieństwo: czy to jest wola, umysł czy zdolność do miłowania. Co to jest?
 

No więc, co to jest?
Ujawnia nam to chyba Jezus, czyli jedyny przypadek, w którym Bóg przetłumaczył się na człowieczeństwo. Po mojemu to podobieństwo nie wyraża się głównie w intelekcie ani wolności, ale w umiejętności miłowania. Człowiekiem, w którym mamy największe szanse rozpoznać, jaki jest Bóg, nie jesteś ani ty, ani ja, tylko Jezus. No i tu masz może też odpowiedź na twoje pytanie o bliskość Boga: poprzez zjednoczenie z człowieczeństwem czyni swoim cały szereg doświadczeń, które inaczej nie byłyby Jego. Bo Syn staje się ich podmiotem. Bóg staje się częścią ziemskiego świata przez swoje ludzkie przedłużenie. Doświadcza tego, czego doświadcza człowiek. Śmierć stała się doświadczeniem Boga, bo stała się doświadczeniem drugiego z Trójcy.
 

Bóg umarł?
(uśmiecha się) Tak. Choć Bóstwo nie umiera. Nie umiera boska natura, jej się nic nie dzieje. To Syn jest podmiotem ludzkiego cierpienia.
 

Syn synem. Co się dzieje z Ojcem – Bogiem?
No właśnie. Orygenes postawił to pytanie jako pierwszy i zawiesił je. Nie mamy wglądu w to, co się dzieje między boskimi Osobami. Natomiast wszystkie klasyczne odpowiedzi mówią prosto: z boskością nic się nie dzieje. Natomiast na poziomie osobowym, poprzez zjednoczenie z ludzką naturą, pojawił się nowy sposób kontaktu z człowiekiem.
 

Po co Bóg się wcielił?
Raczej nie dla siebie. On sam nic z tego nie ma. Bogu pewnie nie było potrzebne wcielenie.
 

No to po co?
„Dla nas i dla naszego zbawienia stał się człowiekiem”. Wyznanie wiary trafia w punkt. Wcielenie jest potrzebne nam. I ono jest niczym innym jak dopełnieniem stworzenia. Wcielenie nie jest w pierwszym rzędzie misją ratunkową wymuszoną przez grzech. Bóg stwarza człowieka i chce z nim nawiązać wspólnotę najdoskonalszą, jaką się da, to znaczy stać się jednym z nas. To jest owo „dla nas” z Credo. To, że się po drodze wydarzył grzech, to raczej nasz problem, nie Boga.
Wchodząc w dyskusję o wcieleniu, musimy się pilnować, czy rozmawiamy o bóstwie – czyli naturze Boga, czy rozmawiamy o Jezusie Chrystusie – drugim z Trójcy, czy rozmawiamy o ludzkiej naturze drugiego z Trójcy.
 

Jaka jest różnica?
Jeśli mówimy o Bóstwie – to chodzi nam o naturę Boga, czyli mówimy, że jest On różny od człowieka. Nie jest stworzeniem, nie ma ciała itd.
 

Nie ma też emocji?
Nie ma.
 

Nie czuje?
No nie, bo „czucie” jest biologiczno-chemicznym procesem, zachodzącym w naszym ciele.
 

Skoro moja relacja do Boga jest emocjonalna, to w związku z tym, że On nie czuje, Jego relacja do mnie jest obojętna?
Ano właśnie. Bóg nie ma czegoś takiego jak emocje wynikające z psychofizyki. Natomiast gdy pytasz o Boga wkurzonego, to trzeba najpierw zrozumieć, że wkurzenie jest emocjonalną reakcją na niekorzystną sytuację, która ma prowadzić do zmiany. Mówimy, że ktoś jest nieobojętny, gdy odczuwa taką reakcję. Przenosimy zatem na Boga, przez analogię, nasze emocjonalne pojęcia. Oczekujemy, że się emocjonalnie zaangażuje.
 

Bóg się więc angażuje czy nie?
Czego oczekujesz?
 

Empatii.
W nas te procesy są związane z emocjami, w związku z tym, jak rozumiem, trudno ci sobie wyobrazić byt, który nie ma tego mechanizmu emocjonalnego.
 

No tak.
Więc sorry, ale Bóg tego mechanizmu – zdaje się – nie ma. Nic na to nie poradzę. On nie ma ciała.
 

Bóg więc stał się człowiekiem dlatego, że chciał doświadczyć prawdy o człowieku?
Pytanie jednak, czy zrobił to dla siebie, czy dla nas. Jestem przekonany, że chciał tego dla nas. Jemu to jest niepotrzebne. Ale bez tego, bez wcielenia, bez krzyża nie uwierzylibyśmy mu, że jest zaangażowany. Bo nie ma emocji, nie ma empatii – wobec tego masz z jego zaangażowaniem problem. Innymi słowy: Wcielenie ma cię przekonać – człowieku – że Bogu jednak zależy. I że są w nim – w jakimś sensie – doświadczenia, które stanową dla nas problem.
 

Take jak samotność, melancholia i zdenerwowanie?
Tak, ale Bóg nie jest po prostu powiększonym człowiekiem. Dlatego przypisując mu przez analogię jakieś nasze cechy, warto pamiętać, że w Nim to wszystko pewnie jest jednak inaczej. ©℗

KS. GRZEGORZ STRZELCZYK jest teologiem. W latach 2004-12 był profesorem Wydziału Teologicznego Uniwersytetu Śląskiego w Katowicach. Jego głównym zainteresowaniem badawczym jest chrystologia, a zwłaszcza problemy współczesnych reinterpretacji klasycznej chrystologii dogmatycznej. Obecnie jest sekretarzem II Synodu Archidiecezji Katowickiej.