Nie ma bata

Katarzyna Kubisiowska: Co pamiętasz z epoki PRL-u?

Sylwia Chutnik: Najwyraźniej to jego upadek. W 1989 r. miałam 10 lat. Prowadziłam pamiętnik, w którym pisałam, że w telewizji ciągle mówią o Okrągłym Stole i to jest wkurzające, bo dobranocka się opóźnia. Mam taki wpis: tańczę na dywanie przebrana w jakąś kieckę i śpiewam "okrągły stół, o nim mówią wciąż", na melodię hitu Madonny "Like a virgin". W tym czasie napisałam też piosenki o Piłsudskiej, żonie marszałka, ale przepadły.

Pochodzisz z domu, gdzie się rozmawiało o polityce?

Mój dom nie był ani z Solidarności, ani z komuny. Myślę, że był taki średni na jeża. Tata czasem miał opozycyjne zrywy. Na przykład telewizyjny Dziennik przerywała informacja, żeby zamrugać w oknie światłem na znak poparcia opozycji, więc on szybko latał i mrugał. Moja mama: "O Jezus Maria, Krzysiek, co ty robisz?". Taki był wtedy odważny: światło zapalał lub gasił. Już nieco później w trakcie Dziennika rodzice wychodzili dzwonić do dziadków z budki telefonicznej. W całym bloku tak się przyjęło: ludzie o 19.30 opuszczali swoje mieszkania i stawali na korytarzu.

To może do napisania piosenek o Piłsudskiej nakłonił Cię swoją postawą dziadek?

No coś ty, to jest chłopak z Woli. Ma swój kodeks honorowy, ale należy do tych ludzi, którzy mówią, że za komuny było lepiej. Że jeśli coś się psuje, to jest to możliwe wyłącznie w Polsce. Nie miałam dziadzia z kasztanką ani medalem. Miałam pradziadka ze strony taty z medalami, ale to dlatego, że należał do partii komunistycznej. Moja rodzina nie wykazywała się żadną społecznikowską postawą. Nie pochodzę z domu, gdzie co wieczór czytało się "Pana Tadeusza" i  śpiewało patriotyczne pieśni. Mało tego, jestem pierwszą osobą od kilku pokoleń, która skończyła studia.

Skąd w takim razie w Tobie ta społecznikowska dusza?

Ze mnie. Trudno byłoby mi opisać moment, kiedy to się urodziło. W wieku 10 lat zaczęłam błyskawicznie dojrzewać. To był falstart. Próbowałam go opisać w "Kieszonkowym atlasie kobiet".

Poprzez postać jedenastoletniej, pełnej rebelianckich nastrojów Marysi, która jako jedyna spośród bohaterek "Kieszonkowego atlasu kobiet" nie wchodzi w rolę ofiary.

W tej postaci jest rzeczywiście dużo ze mnie, w jakimś sensie jest to hołd, który oddałam samej sobie z tamtego czasu. Będąc w wieku mojej bohaterki, należałam do bardzo religijnych osób. Chodziłam do kościoła księdza Popiełuszki, parafii świętego Stanisława Kostki. Angażowałam się w życie parafii, uczestniczyłam w jasełkach. Do kościoła napływały dary z całego świata dla biednych dzieci ze wschodu, dostawaliśmy jakieś niewyobrażalne ilości słodyczy. Pamiętam, że na majowym święcie grałam rolę kwiatka bratka, który składa się u stóp Maryi. Bardzo to lubiłam. Zaczęłam wtedy zbierać święte obrazki. Uwielbiam ten kolorowy kicz, szczególnie słodkie Maryjki.

***

Na razie widzę grzeczną dziewczynkę chętnie biegającą do kościoła. Co ona ma wspólnego z buntem?

To było w wakacje między czwartą a piątą klasą. Będąc na działce, dowiedziałam się o religii wprowadzonej do szkoły. Wkurzyłam się przeokropnie, już wtedy wiedziałam, że to niesprawiedliwe. Całkowicie odwróciłam się od Kościoła. Przestałam wierzyć.

No nie! Z powodu obowiązku religii w szkole zostałaś osobą niewierzącą?

Na to nałożyło się kilka rzeczy naraz. Rodzice rozwodzili się, było ciężko. Ale ta ustawa o obowiązku religii przelała czarę goryczy. Od piątej klasy do matury w czasie katechezy siedziałam

45 minut na korytarzu sama z całej szkoły. Rodzice myśleli, że mi to przejdzie... Jednak nie przeszło, ateistką jestem do dzisiaj. Tak samo nie przeszedł mi wegetarianizm, na który zdecydowałam się jako piętnastolatka.

Ale na lekcjach historii to już pewnie byłaś prymuską.

Mam słabą pamięć, więc nigdy za historią nie przepadałam, nie zostawała mi w głowie cała ta masa dat, nazwisk, zdarzeń. Paradoksalnie, może łatwiej mi w związku z tym pisać o historii. Bo ja nie pamiętam, co kto komu, który wygrał i jak to szło po kolei. Ale nie zapominam emocji z tym związanych. W swoim pisaniu nie trzymam się faktów, nie staram się ułożyć klasycznej historii rozumianej jako ciągłość z przeszłością.

Temat Powstania Warszawskiego, jeden z wątków "Kieszonkowego atlasu kobiet", nowej książki "Dzidzia" oraz opowiadania z tomu "Nie pytaj o Polskę", odzierasz z romantyczno-mesjanistycznego powabu walki.

Odzieram, choć sama pozostaję pod jego urokiem. Przez wiele lat chodziłam w glanach i w ogóle ubierałam się na wojskowo. Te akcenty militarne dawały mi jakieś dziwne poczucie siły. Zawsze też podobała mi się figura warszawiaka cwaniaka, co się nie da, którego szybko przywłaszczyła sobie popkultura i w komiksowy sposób kreuje na superhero. Trzeba się mieć na baczności, to są pułapki, w które łatwo wpada słowiańska dusza.

Szybciej bije mi serce, kiedy w Warszawie 1 sierpnia o piątej po południu wyją syreny. Ostatnio oglądnęłam dziesięciominutową kronikę z konduktu pogrzebowego Józefa Piłsudskiego w Warszawie. Ryczałam jak bóbr. I nie wiem dlaczego.

W sierpniu tego roku zwiedziłam z moim dziesięcioletnim synem Muzeum Powstania Warszawskiego. Zaskoczyło mnie to, jak niewiele się w nim mówi, wyłączając kategoryczne słowa sprzeciwu Jana Nowaka Jeziorańskiego, o tragicznej niepotrzebności zrywu.

Muzeum Powstania zawsze pojawia się w dyskusji dotyczącej możliwości fałszowania historii. Jak można ją zinterpretować, aby w końcu wygnanie i śmierć tysięcy ludzi uznać za zwycięstwo. Ale jednocześnie w tym Muzeum znajduje się wiele rzeczy, eksponatów, filmów, które świetnie uczą historii...

Choć niedawno kolega mojego syna po wycieczce z grupą przedszkolną, oglądnięciu pistoletów, cekaemów, hełmów, granatów i pocisków, zadeklarował, że bardzo chciałby zostać powstańcem. Pani przedszkolanka wykazała się trzeźwością umysłu i powiedziała: "Mam nadzieję, że nigdy nie będziesz musiał nim być".

Mój sześcioletni syn jakiś czas temu zafascynował się postacią Hitlera. Oglądaliśmy jego zdjęcia, dużo mu na jego temat opowiadałam. W tej chwili Hitler jest dla niego uosobieniem zła, o wiele większym nieszczęściem niż negatywni bohaterowie kreskówek. A kiedy się mnie zapytał, czy to właśnie powstańcy walczyli z hitlerowcami, odpowiedziałam, że tak, ale nie ma już jednych i drugich. Pułapką byłoby mówienie o Powstaniu w kategoriach przygody. >

>?Właśnie w takich kategoriach o sierpniu 1944 r. opowiada Papcio Chmiel, który w ostatnim komiksie Tytusowi de Zoo w kosmatą łapę małpy wkłada karabin maszynowy i każe strzelać do hitlerowców. Od kilku dni jest też dostępna na rynku gra planszowa o Powstaniu Warszawskim.

Ten kult walki jest przerażający, dzieciom wpaja się go od małego. Rymkiewicz w "Kinderszenen" gloryfikuje tę krew przelaną w Powstaniu przez dorosłych i dzieci, to z niej miałaby wyrosnąć nasza narodowa tożsamość. Koncepcja dla mnie nie do przyjęcia.

***

Dlatego obydwa Powstania - Warszawskie i w Gettcie - opisujesz w "Kieszonkowym atlasie kobiet" z perspektywy kobiet?

To jest mój prywatny pomnik postawiony nieznanej matce powstańca, która zostawała w domu, a jej syn szedł do walki, mimo jej błagalnych próśb, żeby tego nie czynił. Dość armatniego mięsa na całym świecie, czy to jest Polska, Czeczenia, czy Uganda.

Nie mieści mi się w głowie podniecanie się krwią dzieciaków, które my, kobiety, rodzimy, a ktoś inny wysyła do zbrojnych konfliktów. Budzi się we mnie agresja, kiedy słyszę, że Powstanie Warszawskie było najważniejszym momentem w historii nowożytnej.

Gdyby kobiety były częściej podmiotem historii, jej przekaz byłby zupełnie inny. Znamy powstańcze wiersze Baczyńskiego, a prawie całkiem zapomniana na ten sam temat jest poezja Anny Świrszczyńskiej.

"Budowałam barykadę" Świrszczyńskiej od pół roku bezskutecznie usiłuję kupić. Ten powstańczy zbiór jest nie do zdobycia. Poszukiwałam niedawno jej wiersza "Mury". Z tego powodu przejrzałam chyba z piętnaście antologii "1939-45" i w żadnej z nich go nie znalazłam. Świrszczyńska ze swoją prywatnością totalnie nie pasuje do powszechnie lansowanego obrazu wojny.

W jednym z wierszy z "Budowałam barykady" czyni bohaterem piętnastolatka, który był dobrym uczniem, a jednak ginie, bo na lekcjach polskiego nie uczył się "strzelać w oczy człowieka".

Ja lubię ten wiersz, kiedy kobieta rozmawia przez uchylone drzwi z inną matką i ojcem. Mówi, że jej syn jest śmiertelnie ranny, i prosi o wino. Kobieta przekazuje wino, a kiedy drzwi się zamykają, zaczyna wyć.

"Kieszonkowy atlas kobiet" ma przywrócić kobiety jako bohaterki historii.

W ramach projektu "Życie codzienne kobiet w Powstaniu Warszawskim" przeprowadziłam wiele rozmów. Jedna z kobiet w tym czasie rodziła, druga ze swoją siostrą w 8. miesiącu ciąży przedzierała się przez Powstanie, trzecia straciła przyjaciółkę w obozie... Wszystkie umiały przeżyć.

Świetnie pamiętam rozmowę z pewną malarką. Przed wybuchem Powstania miała 16 lat, należała do kobiecej drużyny, w której było 10 dziewczyn mniej więcej w jej wieku i jeden facet bardzo sfrustrowany tym, że został dowódcą tak niepoważnego oddziału. Zależało mu, żeby dziewczyny do wojny przysposobić na ile się da, więc cały czas na nie warczał i szczekał, bo krzyczeć już nie mógł, ze względu na konspiracyjny charakter. W salonie należącym do tej malarki robił dziewczynom musztrę: "w prawo! w lewo!". Malarka jest mańkutem, więc cały czas myliły jej się strony. Ten facet nie mógł zwyczajnie tego znieść, za karę kazał jej się dziesięć razy przeczołgać wokół stołu. Ponieważ dojrzewała i było to dla niej krępujące, powiedziała, że tego nie zrobi. On się wściekł: "Czy ty wiesz, czym to grozi?! - wrzeszczał. - Jeśli nie wypełnisz mojego rozkazu, można cię nawet rozstrzelać!". Ta malarka poczuła wtedy absurd wojny: ma 16 lat, biega wokół stołu we własnym domu i jeszcze facet grozi, że ją zabije, bo nie chce się czołgać naokoło.

Ciekawe, co się stało z tym facetem.

Facet zdębiał. Ale nic już nie powiedział. Później zrezygnował z prowadzenia kobiecej drużyny. Może miał poczucie porażki wojskowej, może coś do niego dotarło.

***

W "Kieszonkowym atlasie kobiet" pokazujesz sytuację kobiety uwikłanej w masę codziennych obowiązków, nie wykluczając nieefektywnego sprzątania. Piszesz o podobnych problemach, co w 1963 r. Betty Friedan w "The Feminine Mystique", która rozprawiła się z mitem idylli domowego życia w powojennej Ameryce. Twoja książka porusza tematy, które tam były dyskutowane 40 lat temu.

A wiesz, jakie moja książka wzbudza negatywne emocje? Mężczyźni szczerze zdziwieni pytają: "Teraz jest tak źle? Kiedyś było źle. Teraz to masz opiekunkę, sprzątaczkę, zmywarkę i pralkę, nie musisz wyrzymać z zimnej wody ze studni". A weźmy

np. pranie. To hasło, które uruchamia szereg kolejnych czynności. Żeby je zrobić, trzeba posegregować brudne ubrania, oddzielić kolorowe od białych, włożyć do pralki, wsypać proszek, wlać płyn zmiękczający i pamiętać, żeby to wszystko wcześniej kupić. Potem nastawić pralkę, wyjąć pranie, powiesić, wyprasować, poskładać i włożyć do szafy. Koło Gospodyń Miejskich, które powstało przy prowadzonej przeze mnie fundacji MaMa, sprawdza, ile czynności trzeba wykonać, aby siedzieć w domu.

Taki katalog domowych prac może cokolwiek zmienić?

Może coś uświadomić, pokazać, jak praca domowa jest absorbująca i jak powszechnie społecznie deprecjonowana, często przez same kobiety. Ile trzeba zmienić na poziomie świadomości i prawa. Dla mnie praca w Fundacji MaMa to ważny fragment aktywności...

Mogłabym się przecież zamknąć w bańce mydlanej znajomych myślących tak jak ja i nie dopuszczać do siebie autentycznych problemów, które niesie życie.

W Polsce nie ma tradycji działalności społecznikowskiej, ona się kojarzy z jakimś peerelowskim organizatorem z osiedla. Dla ludzi wolontariat jest wysoce podejrzany. "Ktoś nie bierze pieniędzy za swoją pracę? O, w to już nie uwierzę"... Polska to naprawdę trudny teren. Szczególnie dla kobiet.

Dlaczego?

Bo wciąż jest tutaj aktualna klisza kobiety romantycznej. Pojawił się też nowy kult: superkobiety. Zderzenie tych dwóch wizerunków powoduje, że kobieta staje nad przepaścią. Jeśli będzie myśleć zbyt tradycyjnie, to nie spodoba się to kolorowym pismom. Jeśli będzie zbyt postępowa, elity uznają ją za płytką. Na to wszystko nakłada się niezbity, choć mocno ukrywany fakt, że przez dziesiątki lat traktowana była zwyczajnie gorzej. W Polsce polityczne opinie o kobietach i ich prawach sprowadzają się do przepuszczania w drzwiach oraz całowania w rękę. Nie mówi się o parytetach...

Kiedy pytam, dlaczego w debacie publicznej nie biorą udziału kobiety, najczęściej słyszę odpowiedź, że nie i tyle. Mam przeświadczenie, że polskie kobiety powinny przestać same siebie deprecjonować. Skoro będą pokazywać ludziom, że nic nie znaczą, z góry skazywać się na gorszą pozycję, to ludzie nie będą się z nimi liczyć.

***

Wyznaczyłaś sobie trudne zadanie: chcesz zaktywizować polskie kobiety.

Ich prywatną sprawą jest to, czy kulturowo wybiorą ścierę, czy laptopa. Ale jak już dokonają wyboru, to niech państwo nie pozostawia ich samych sobie, nie wysyła przekazu: nie napędzałyście krajowego PKB, to nie dostaniecie emerytury. Kobiety nie mogą żyć z przeświadczeniem, że stoją na przegranej pozycji. Należy stworzyć taki system prawny, aby im pomagał. W ramach Fundacji organizowałyśmy kiedyś warsztaty dotyczące życia zawodowego młodych matek, choć teraz młode matki to trzydziestoletnie kobiety. Bardzo dobra trenerka, taka "hej do przodu", typ, który nie odpuszcza, postawiła pytanie: "Jakie macie plany na najbliższe pięć lat?". I cisza, nie odezwała się żadna z uczestniczek warsztatu. Natomiast wszystkie się szczerze zdziwiły, że trzeba mieć plan. Bo jakoś zawsze samo się planowało: szkoła, studia, ślub, dziecko... Należy zmuszać kobiety, żeby wymyślały sobie scenariusze na życie.

Ty wymyślasz?

Zawsze na początku roku piszę dziesięć punktów, które chcę zrealizować przez kolejnych dwanaście miesięcy.

Jesteś piekielnie konsekwentna.

Jestem też bardzo histeryczna, leniwa, rozmemłana, nie mam bogatego partnera, majętnych rodziców, wielkich znajomości... Nie jestem uprzywilejowana. Ale dla mojego bezpieczeństwa życiowego i psychicznego muszę pod koniec roku skreślić te punkty. Nie ma bata.

Twoje pisanie jest zaangażowane jak cała Twoja osoba.

Nie planowałam zostać osobą, która pisze. Nie miałam łaciny w liceum, nie zaczytywałam się poezją. Wywodzę się ze specyficznego środowiska, nie czuję się człowiekiem literatury. Choć skończyłam liceum księgarskie, później kulturoznawstwo i zawsze z uwagą śledziłam ten rynek. Ale dyskusje o literackich prądach, tematach i czymkolwiek więcej zwyczajnie mnie nie interesują. Dlatego chyba łatwiej przychodzi mi pisanie.

Sylwia Chutnik (ur. 1979) jest działaczką społeczną, absolwentką Gender Studies. Kieruje Fundacją MaMa, zajmującą się prawami matek, należy do Porozumienia Kobiet 8 Marca. Jako przewodniczka po Warszawie oprowadza po trasach śladami wybitnych kobiet. W 2008 r. zadebiutowała powieścią "Kieszonkowy atlas kobiet", za który otrzymała Paszport Polityki oraz nominację do Nagrody Nike. Ostatnio jej opowiadanie ukazało się w antologii "Nie pytaj o Polskę". W grudniu ukazuje się jej nowa powieść "Dzidzia".