Państwo ślepe na jedno oko

PAWEŁ RESZKA: Mamy problem po opublikowaniu rozmowy prezesa NBP z ministrem spraw wewnętrznych?

JERZY HAUSNER: Tak. Rozmowa wywołała znaczącą szkodę. Jej efektem jest obniżenie wiarygodności NBP jako niezależnej instytucji publicznej, instytucji szczególnego publicznego zaufania.

Taka rozmowa była dopuszczalna?

Nie powinna mieć miejsca. Ale to nie jest teraz najważniejsze.

Co jest ważne?

Jako członek Rady Polityki Pieniężnej muszę i chcę przyjąć na siebie współodpowiedzialność za zaistniałą sytuację i próbować odbudowywać zaufanie do NBP. Mówię jasno: to Marek Belka wywołał problem, ale jestem gotów z nim współpracować, aby problem rozwiązać.

To, co zrobił prezes Belka, było działaniem w przestrzeni publicznej? Spotkał się z szefem MSW, rozmawiał z nim o deficycie, możliwości wykupu obligacji rządowych, żeby pomóc rządzącej partii wygrać wybory...

Tak, to było działanie w przestrzeni publicznej. Język, styl, miejsce tej rozmowy mnie nie interesują. Mogę odnosić się tylko do tej jej części, która dotyczy Banku. Z jednej strony problem ma Marek Belka, bo to on rozmawiał. Ale dużo ważniejsze jest to, że problem ma NBP.

Marek Belka jest winny tego, że wiarygodność Banku została narażona na szwank?

Nie chcę mówić: „Marek Belka jest winny” i sam się uchylić. Mówię, że na całej Radzie Polityki Pieniężnej, także na mnie, ciąży obowiązek odbudowy wiarygodności NBP. Od tego zależy w jakiejś części bezpieczeństwo finansowe państwa i obywateli.

Profesor Leszek Balcerowicz mówi, że prezes Belka powinien odejść. Powinien?

Nie będę go wzywał do dymisji.

Dlaczego?

Profesor Belka zapowiedział, że nie złoży rezygnacji. To jego ocena sytuacji i jego wybór. Gdybym – będąc w składzie jednego z organów NBP – wzywał go do dymisji, w rzeczywistości osłabiałbym Bank. A przecież dobrowolnie przyjąłem zadanie dbania o stabilność złotego, o polską gospodarkę i o reputację NBP. Kadencja RPP trwa jeszcze półtora roku. To czas na to, żeby naprawić wyrządzoną szkodę. Na tym teraz polega moja praca dla państwa.

Prezes Belka powinien przeprosić?

To zupełnie inna sprawa. Ktoś, kto popełnił błąd, powinien się do niego przyznać. To kwestia przyzwoitości. Przyzwoitość w życiu publicznym odgrywa ważną rolę. Odpowiedzialność prawna to jedno, drugie – także ważne – to odpowiedzialność etyczna, przyjęcie na siebie konsekwencji swego błędnego postępowania.

Prezes popełnił błąd – nie ma co do tego wątpliwości.

Tak, jego rozmowa z szefem MSW wywołała szkodę. Ważna instytucja, jaką jest NBP, działa gorzej, niż powinna. Chcę jednak podkreślić, że na konferencji po ostatnim posiedzeniu RPP Marek Belka się do błędu i wywołania publicznej szkody przyznał.

Jak to naprawić?

Trzeba wyraźnie pokazać, że NBP działa prawidłowo: panowie sobie pogadali, ale żadnych faktycznych następstw nie ma.
Po pierwsze, należy zapewnić, że nikt nie będzie używał środków Banku, by jakaś partia wygrała lub przegrała wybory.
Po drugie, dać sygnał, że nikt nie będzie chciał zmienić prawa tak, by ograniczyć niezależność Rady Polityki Pieniężnej i NBP. Innymi słowy: rozmowa się odbyła, tego nie da się zanegować.
Jednak fakty są inne od tego, co usłyszeliśmy w nagraniu.

A rzeczywiście fakty są inne?

Tak, o tym mogę zapewnić. Wiem od środka, jak działa bank centralny. Tylko nie wystarczy, że ja to wiem, że my to wiemy. Trzeba o tym przekonać obywateli: sprawić, by uwierzyli, że nic groźnego się nie wydarzy.

Po to jest komunikat Rady Polityki Pieniężnej po ubiegłotygodniowym posiedzeniu?

Tak. Komunikat nie mówi o sprawach personalnych. Natomiast jasno podkreślamy w nim: nie może być żadnych zmian legislacyjnych, które podważałyby niezależność RPP i NBP. A także: nie będzie żadnych działań polegających na wykorzystywaniu środków NBP do celów partyjno-politycznych. Działania banku centralnego mają służyć stabilności gospodarki i bezpieczeństwu finansowemu.

Tłumaczycie obywatelom: „nic złego się nie dzieje”?

Raczej: coś złego się stało, ale działamy wspólnie, aby to naprawić. Bank działa prawidłowo, zgodnie z regułami, i staramy się odzyskać publiczne zaufanie.

Komunikat RPP chyba nie jest łatwy dla profesora Belki?

On go zaakceptował, firmuje go, a sam komunikat zaprzecza wszystkiemu, co padło w rozmowie w odniesieniu do NBP.

Prezes NBP zapewnia, że nie będzie „obchodzić RPP”? Takie słowa padły w nagraniu.

Członkowie Rady są nieodwoływalni, tak samo zresztą jak prezes NBP, ale mogą pełnić swoją funkcję tylko jedną kadencję. I to buduje naszą niezależność. Przecież każda i każdy z nas przez pracę w RPP buduje swoją wiarygodność zawodową. Kadencja się skończy i wracamy do swoich środowisk. To dobre rozwiązanie. Dlatego manipulowanie przy długości kadencji, rozważanie, że część Rady mogłaby zostać dłużej, jest niebezpieczne.

Kadencja Rady kończy się za półtora roku, a prezesa Belki za dwa lata.

Ten czas powinien być dobrze wykorzystany. Musimy wspólnie naprawić szkodę. Marek Belka będzie miał jeszcze dodatkowo pół roku, by pomóc nowej RPP wejść w swoją rolę. Na tym jego misja powinna się zakończyć.

Nie powinien kandydować na kolejną kadencję? Tego Pan oczekuje od prezesa Belki?

Oczekuję, że publicznie powie, co chce osiągnąć przez najbliższe dwa lata. No i owszem: w końcu liczę na jego jasną deklarację, że nie będzie ubiegał się o kolejną kadencję. To ważny element publicznej przyzwoitości i przyjęcia na siebie odpowiedzialności za to, co się stało.

Traktuje Pan tę sprawę emocjonalnie? Miło było Panu słuchać, że – spytam o najłagodniejszą z wypowiedzi – jest Pan piwotalny?

Nie chcę się do tej warstwy rozmowy odnosić. W sprawach publicznych staram się wygasić silne emocje i zdaje mi się, że to potrafię.

Przepraszał Pana?

Przepraszał wszystkich publicznie.

Romantyzm. Marek Belka powinien odejść i już.

Myli się pan co do oceny mojego postępowania. Romantyzm to jest gest, indywidualne poświęcenie się dla idei, akt samozniszczenia jednostki dla dobra ogółu. Ja stawiam na wspólne działanie. Staram się naprawić sytuację. Kieruję się rozumem i racją. Kim byłbym, gdybym unosił się emocjami, albo chciał rozegrać sprawę dla swojej ambicjonalnej korzyści? Tu nie chodzi o strzeliste gesty, ale o pomoc państwu, które jest w potrzebie.

Jaka to pomoc?

Kiedyś przyjdzie nowa władza. Kto wie, czy ktoś nie wpadnie na pomysł, aby zrobić to, o czym usłyszeliśmy w rozmowie? Moje działanie polega na tym, aby taką ewentualność w miarę możliwości zablokować. To dla mnie bardzo istotne.

Ostatnio zobaczyliśmy kilku poważnych ludzi, którzy zachowują się jak dzieci. Przeklinają, płacą wysokie rachunki służbowymi kartami. Zachowują się nieprzyzwoicie. Sam Pan sprawował wysokie funkcje rządowe. Zawsze tak było?

Odpowiem anegdotą. Gdy byłem w rządzie, jeden z kolegów ministrów zaprosił mnie na kolację. Zauważyłem, że zamawia bardzo drogie wino. Mówię mu: „To bez sensu, nie zarabiamy tak dużo, nie stać nas na takie wino”. On: „Nie martw się, ja zapraszam”. Po jakimś czasie na stole pojawiła się druga butelka. Znów zwracam uwagę, że to przesada. W końcu wychodzimy. Widzę jednak, że on nie płaci rachunku. Pytam: „O co chodzi?”. Okazało się, że zapłacił właściciel restauracji, bardzo znany biznesmen. Powiedziałem koledze, że to jest skandal: „Właśnie zepsułeś naszą relację osobistą. Już nigdy się z tobą nie spotkam towarzysko”. I wie pan co? On chyba nie zrozumiał, o co mam pretensję. Władza, która postępuje nieprzyzwoicie, nie będzie szanowana. Psucie demokracji najczęściej zaczyna się od nieprzyzwoitego postępowania rządzących.

Jesteśmy świadkami choroby elit?

Dzisiaj odpowiedzialność to zapewne jedno z najczęściej odmienianych słów. Ale odmienia się tylko słowo, a zrozumienie jego sensu jest żadne. To ciągła gra w przerzucanie się odpowiedzialnością: wzywanie do odpowiedzialności innych, ale nieprzyjmowanie jej na siebie, ba: nieustanne uchylanie się od niej, ucieczka do odpowiedzialności, która staje się systemową nie-odpowiedzialnością. To największa choroba naszego państwa.
W praktyce nikt nie chce odpowiedzialności na siebie przyjmować. „Ja? Przecież ja jestem niewinny! To wy jesteście winni!”. Przypisanie komuś winy powoduje jednocześnie wykluczenie: „To wszystko przez was, powinniście zniknąć z polityki, z wami nie rozmawiamy, nie macie prawa…”. A więc nie tylko odrzucamy odpowiedzialność, ale i możliwość współpracy w celu rozwiązania problemu. Efekt? Odpowiedzialność w wymiarze państwowym rozmywa się, zanika.
Podam przykład. Żaden rząd nie poradził sobie z ładem korporacyjnym w spółkach skarbu państwa. Wszyscy są współwinni upolitycznienia spółek. W rezultacie część gospodarki nie działa efektywnie. Pytam: czy ktoś przyznał się do winy? Nie! Wina zawsze spada na kogoś innego. A skutecznych działań jak nie ma, tak nie ma.

Politycy zwyczajnie walczą o władzę. Branie na siebie win nie zwiększa szans na wyborczy sukces.

Tylko że kwintesencją „gry w państwo” nie jest sama władza. Władza jest tylko środkiem. Kwintesencja to publiczne zaufanie, jasne reguły działania, przyjmowanie odpowiedzialności – za coś, za kogoś, wobec kogoś i, co najważniejsze, za konsekwencje swego postępowania. Tylko wtedy rządzący służą obywatelom i państwu, które nie należy do nich, lecz właśnie do obywateli. Władza dla władzy to pozór, blichtr. Gadżety, BOR, samochody, to, że wszyscy mi schlebiają i wmawiają, iż wyglądam na przystojniejszego i mądrzejszego, niż jestem.

To nie fajne?

To ma siłę narkotyku, ale niczego nie daje. Rozumny człowiek nie może się tym cieszyć. Bo to jest próżność, pustka, w krańcowym stadium także moralna, czyli absolutny cynizm.

Prezydent wystąpienie przed Zgromadzeniem Narodowym z okazji 25-lecia wolności oparł o tezy raportu „Konkurencyjna Polska. Jak awansować w światowej lidze gospodarczej?”. Raport przygotował Pan wraz z zespołem naukowców. Satysfakcja?

Trudno nie być zadowolonym. Osobista satysfakcja to nie jest rzecz błaha, ale też nie najważniejsza. Ważniejszy jest sygnał, który dał prezydent. Sygnał, że przejmują go kluczowe wyzwania stojące przed Polską. Raport powstał z inspiracji Kancelarii Prezydenta. Bronisław Komorowski brał udział w kilku otwartych debatach na jego temat.

Wyobrażałem sobie, że prezydent schowa raport do szuflady.

Stało się inaczej. Prezydent mobilizuje intelektualny potencjał kraju, by budować program działania państwa. W moim pojęciu to pozytywny przykład poważnego politycznego postępowania.
A program jest potrzebny. Globalny kryzys głęboko przeorał myślenie o ekonomii, no i minęło 25 lat, które zakończyły się sukcesem. Czas na refleksję: co robić przez kolejne 25 lat, aby ich nie zmarnować. Świat szybko się zmienia, i my też musimy. Tym bardziej strategiczna refleksja jest pilnie potrzebna. Bronisław Komorowski stara się budować inny model prezydentury. Porusza się w ramach Konstytucji, a jednocześnie chce zajmować się ważnymi sprawami, którymi nikt zajmować się nie ma specjalnie ochoty: konkurencyjność, demografia czy polityka imigracyjna.

Wszyscy spodziewali się raczej klepania się po plecach.

Parlamentarne wystąpienie prezydenta nie było podporządkowane ani celebrze, ani wyborom. Powiedział: nie mamy się czego wstydzić po 25 latach, ale świat się zmienia, są nowe wyzwania – trudniejsze.

Dlaczego?

Te sprzed 25 lat były wielkie: niepodległość, europejska reorientacja i integracja, polityczne i militarne bezpieczeństwo, gospodarka rynkowa. Jednocześnie nie było sporu co do kierunku. Dziś nie wiadomo, jaki jest kierunek.

Choćby w sprawie przystąpienia do strefy euro.

No tak. Prezydent Komorowski mówi: popatrzmy na to z punktu widzenia konkurencyjności, długofalowej obecności Polski w gospodarce globalnej. Wyjmijmy ten temat z bieżącej gry politycznej, gry o samą władzę. Wtedy można o tym poważnie rozmawiać. I koniecznie trzeba, bo przed nami strategiczny wybór.

Zauważył Pan, że prezydenta raczej nie zrozumiano? Po jego wystąpieniu rozważano, czy jest pokłócony z premierem i jak głęboko włożył mu szpilkę.

To pokazuje małość naszej polityki – polityki niskich aspiracji. Opiera się na wzniosłych słowach i braku ważnych czynów. Zacieranie rąk. Rozważanie, kto komu przyłożył. A praca dla państwa nigdy się nie kończy. Nie da się powiedzieć: „Panie prezesie, melduję wykonanie zadania”. Jedne problemy rozwiązujemy, a inne się rodzą.

Tymczasem w rzeczywistości rzadko kto sięga myślą dalej niż najbliższe wybory.

To jest problem. Gdy mamy władzę, realizujemy program. Gdy jesteśmy w opozycji, namawiamy do swojego programu. Jednak nie wolno wkładać kija ­w ­szprychy. ­Blokować inicjatyw prowadzących do rozwiązania ważnych problemów. Nie wolno prowadzić polityki na zasadzie „im dla nich gorzej, tym dla nas lepiej”. Były okresy, gdy myśl państwowa górowała.

Kiedy?
Na przykład po 1989 r. Pamięta pan, jak działał Sejm kontraktowy?

Jaki teraz mamy okres?
Walk plemiennych. Kto komu mocniej i przy użyciu czego przyłoży.

Politycy otwarcie mówią, że rezygnują z reform i zmian, bo ludzie zmian nie lubią.

To zdanie oznacza: „ludzie lubią złe rozwiązania i poważne problemy”. Przecież to absurd. Przeciętny obywatel chce osiągać swoje cele, chce jasnych reguł. Musi mieć perspektywę, także osobistą, życiową. W każdej dziedzinie pojawiają się problemy. Jedne można załatwić przy użyciu dostępnej wiedzy i kompetencji. Inne wymagają instytucjonalnego wyboru.
Proszę spojrzeć na energetykę. Przez wiele lat uważaliśmy, że nie surowce decydują o rozwoju państw, podając za przykład Japonię. Tymczasem dziś wiadomo, że to nieprawda. Więcej: zaczęła się nowa era walki o dostęp do surowców. Nie tylko tych tradycyjnych, ale do metali ziem rzadkich czy tzw. pierwiastków krytycznych. Następuje generalna rewizja podejścia do dostępu do surowców. To wyzwanie.

A my mamy politykę surowcową?

Nie mamy. To znaczy, że w węzłowej dla gospodarki sprawie działamy na ślepo, po omacku, miotamy się od ściany do ściany. Jeśli chcemy jednocześnie, naraz, węgla kamiennego i brunatnego, energii atomowej, łupków, energii odnawialnej, to znaczy, że nie chcemy niczego.

Państwo istnieje teoretycznie? To był cytat.

Tak nie jest. Ale jeśli zrobilibyśmy porządną mapę problemów państwa, to znaleźlibyśmy mnóstwo słabych punktów. Kiedyś użyłem określenia „miękkie państwo”.

Czyli?
Państwo o zbyt rozbudowanych, rozległych zadaniach, a jednocześnie mało sprawne, często niewydolne.

Państwo ma być twarde?

W niektórych obszarach na pewno. ­Np. w egzekwowaniu prawa, ale także w zdolności do budowania prawa jasnego i stabilnego. Dziś państwo jest ślepe na jedno oko. Bezsilne wobec silnych, wpływowych i bogatych. Bezlitosne wobec słabych. Takiego państwa nikt nie szanuje.

Co to jest państwo?

To nie jest uczucie, którego doświadczamy, zwykle kibicując naszej drużynie narodowej (oczywiście to uczucie ważne i potrzebne).
Państwo to przede wszystkim zobowiązanie wobec obywateli i jego dotrzymywanie, oraz wynikające z tego codzienne zaufanie. Ufamy, że są reguły, które obowiązują wszystkich i że te reguły są przestrzegane. A jeśli są zmieniane, to w demokratyczny sposób, na rozwiązania lepsze.

Pragmatyczne podejście do polityki jest inne: „Mamy wygrać, a nie zmieniać!”.

Dlaczego tylu młodych ludzi głosuje na Korwina-Mikkego? Chcą mieć święty spokój? Nie, oni uważają, że to, co się dziś dzieje, nie jest dla nich do zaakceptowania. Ta grupa jest coraz większa. Wspiera radykalizm. Obecnie mamy jego znaczący przypływ. Jest to sygnał, że trzeba wiele spraw naprawić.

Rodzi się pokusa poparcia autorytaryzmu?

W moim przekonaniu tak. Zagrożenie autorytarnym zwrotem zawsze istniało. Kiedyś miało oblicze Tymińskiego, dzisiaj to twarz Korwina-Mikkego, który mówi: „Dajcie mi władzę, a ja ze wszystkim zrobię porządek”.

I proponuje proste rozwiązania: podatki małe, każdy dba o siebie i za siebie płaci.

Zgoda. Ale to nie rodzi się dlatego, że ludzie mówią: „A mnie to nie obchodzi. Niech się tam kłócą na górze. Moja chata z kraja”. Rodzi się, bo coraz więcej osób jest rozczarowanych. Nawet ci, którzy uważają, że im się powiodło. Oni dostrzegają, że problemów jest coraz więcej, zaś gotowości i zdolności do ich rozwiązywania nie staje. Mają poczucie, że zaczynamy żyć w grzęzawisku.

Modus operandi polityki to ciepła woda w kranie.

Nie zgadzam się, że na tym polega polityka, a obywatel jest tylko konsumentem. Demokracja to aktywność obywateli, wynikająca z poczucia wspólnotowości.
Teraz siedzę w moim domu i moim ogrodzie. No ale przecież czasem stąd wychodzę. Jeśli ktoś na publicznej drodze jedzie 200 km na godzinę, to zagraża mojemu bezpieczeństwu. Nie godzę się z takim zachowaniem. Nie chcę być zagrożony. Przeciwstawiam się temu, w tym przypadku domagając się skutecznej reakcji policji i twardego egzekwowania prawa. Jeśli to działa, rodzi praktycznie poczucie wspólnoty.

Donald Tusk kiedyś dobrze wyczuwał nastroje. Dziś intuicja go zawodzi?

To był wybór sytuacyjny. Ludzie mieli dość rządów SLD, bo kojarzyły im się z aferami. Mieli dość rządów PiS, bo kojarzyły im się z atmosferą strachu i powszechnej podejrzliwości. Agresja i nienawiść wypłynęły na wierzch. Dostali więc politykę miłości. Było to dobre wyczucie nastroju, genialna intuicja, czego chce większość. No ale minęły lata. Wszystko to zaczyna kruszeć, widać, jakie jest słabe.

Słabe? Trwa siedem lat!

„Ciepła woda w kranie” zagwarantowała sukces wyborczy, ale nie zagwarantowała sukcesu państwowego. Formuła, zgodnie z którą państwo reaguje sytuacyjnie, nie myśli strategicznie, właśnie się kończy. Bez suwerennej myśli strategicznej nie będziemy się mogli nadal rozwijać.

Jak się kończy?

W moim pojęciu klęską. Nie tylko mentalną, ale i polityczną. Tego zresztą się spodziewałem. Obecnie rządzący dzielą problemy na nierozwiązywalne i samorozwiązywalne. Polityka została sprowadzona do gry o władzę. Jeśli polityka jest tylko grą o władzę, na końcu staje się bezradna.

Obecnie elity polityczne uważają, że ludzie mają w nosie orliki i autostrady, bo dbają o własną kieszeń. Damy im kasę, to będą bili brawo.

Po okresie PRL Polacy mieli wielkie aspiracje konsumpcyjne. To jest oczywiście zrozumiałe, że te aspiracje musiały wybuchnąć. Proszę zobaczyć, jak się zmieniły prywatne domy i posesje. Prawie każdy ma już samochód. I nagle Polacy zaczęli dostrzegać, że to, co do nich należy prywatnie, jest warunkowane także tym, co się dzieje na zewnątrz. Szanse zawodowe mojego dziecka zależą przecież od systemu szkolnictwa. Najbogatsi kształcą dzieci za granicą, najbiedniejszych na dobre wyższe studia dzieci już nie stać. Średnia klasa mówi: „Płacimy, ale możliwości są coraz mniejsze”.

A więc?

Zaczynamy sobie uświadamiać, że szwankuje to, co publiczne i państwowe. Spór polityczny polega na tym: „PiS czy PO?”. Tymczasem Polacy coraz częściej mówią: „Nie w tym rzecz, czy PiS, czy PO. Rzecz w tym, że państwo funkcjonuje tak, że nie mamy do niego zaufania. Nie daje nam poczucia bezpieczeństwa i odpowiednich możliwości działania. Jest za to źródłem ryzyka”.

Jak reagują ludzie?

Generalnie obrzydzeniem i odwracaniem się od takiej polityki – obywatelską abdykacją. To bardzo poważne następstwo słabości elity politycznej, w tym jej różnych nieprzyzwoitych zachowań. Ale chcemy jednak skutecznych sądów, sprawnej służby zdrowia, dobrze działającej prokuratury...

Niezależnego NBP...

Tak, chcemy, by bank centralny był niezależny po to, aby zapewniać stabilność złotego i systemu finansowego.

Chciałby Pan być premierem? Jarosław Gowin Pana promuje jako fachowca, który jest do zaakceptowania przez wszystkich.

[śmiech] Niech pan pyta Jarosława Gowina. On mnie nie pytał.

A gdyby zapytał?
Jestem członkiem RPP, w nic partyjno-politycznego nie mogę się angażować. Gdy ktoś mnie pyta: „Będziesz premierem?”, odpowiadam: „Bądź spokojny, nie grozi ci to”.