Nasz Kościół Franciszka

Ks. Adam Boniecki: Papież nie boi się mówić nawet o rewizji przykazań kościelnych. Abp Henryk Muszyński: Kościół obrósł w wiele niepotrzebnych rzeczy, z których łatwo zrezygnować.
Ks. Adam Boniecki i abp Henryk Muszyński / Fot. Marek Lapis dla „TP” i Grażyna Makara
Ks. Adam Boniecki i abp Henryk Muszyński / Fot. Marek Lapis dla „TP” i Grażyna Makara

BARTOSZ HORODECKI: Franciszek reformuje Kościół. Co Księża myślą na temat tej reformy?
KS. ADAM BONIECKI: Wypowiem się pierwszy, a Ksiądz Arcybiskup to sprostuje. Nigdy nie pracowałem w kurii rzymskiej, ale przez piętnaście lat miałem okazję przyglądać się jej z bliska i uważam, że to bardzo sprawna instytucja, która niedomaga tylko w kilku miejscach. O jej zreformowaniu mówiło się już wcześniej.
Wydaje mi się, że kluczem do myślenia papieża o reformie jest to, co napisał w adhortacji „Evangelii gaudium” o wymiarze czasu i przestrzeni. Jeżeli koncentrujemy się na wymiarze przestrzeni, to robimy wszystko, żeby mieć wszystko pod kontrolą. Zwykle nie prowadzi to do dobrych rezultatów. Natomiast przez wymiar czasu Franciszek rozumie uruchomienie procesu ewolucji. To nie jest jakiś wielki przewrót – papież obsadza kluczowe miejsca ludźmi, którym ufa, ponadto przedstawia idee powrotu do ewangelicznych źródeł i stawia pytania, które domagają się odpowiedzi. W ten sposób przygotowuje Synod Biskupów. Podejrzewam, że wcale nie ma zamiaru np. przeorganizować doktryny o małżeństwie. Zależy mu na zmianie stylu funkcjonowania Kościoła, ale czyni to przez własny przykład ewangelicznej prostoty.

ABP HENRYK MUSZYŃSKI: Sam Franciszek nie postrzega siebie jako wielkiego reformatora. Najlepszy dowód, że papież do bezpośredniej reformy zabrał się po zorientowaniu się najpierw, co jest do zrobienia. Bo przyszedł do Rzymu jako homo novus (nie tak jak ksiądz Boniecki, który znał Rzym od podszewki). Myślę, że wielkim błogosławieństwem była ta absolutna nowość, której dotychczas nie było: dwa tygodnie intensywnej i szczerej dyskusji kardynałów o stanie Kościoła poprzedzającej konklawe. To w dużym stopniu zaważyło na kierunku działań papieża.
Po raz pierwszy mamy doświadczenie Kościoła pozaeuropejskiego. Powiedziałbym – nowe tchnienie. My, Polacy odczuwamy tę nowość i inność. Chyba dlatego, że Jan Paweł II w dużym stopniu swoje doświadczenia wyniesione z Polski także zastosował do Kościoła powszechnego. Teraz mamy człowieka myślą młodego, dynamicznego, żywotnego. Bez tych wiekowych, nie chcę powiedzieć... obciążeń. I w tym duchu reformuje Kościół.

KS. ADAM BONIECKI: W samej adhortacji wielkie wrażenie zrobił na mnie fragment, w którym papież mówi o głęboko zakorzenionych w tradycji kościelnej różnych zwyczajach i normach, które dzisiaj już nie mają wiele wspólnego z ewangelizacją. „Mogą one być piękne, ale dzisiaj nie służą już właściwemu przekazowi Ewangelii. Nie bójmy się dokonać ich rewizji” – pisze w punkcie 43. Nie boi się mówić w tym kontekście nawet o przykazaniach kościelnych. To jest niebywałe, bo takich zdań nigdy się wcześniej nie słyszało. W niedawnym wywiadzie dla „Corriere della Sera” nie bał się także wspomnieć o problemach małżonków z antykoncepcją. Mówił, że trzeba wziąć pod uwagę warunki i możliwości człowieka, że Paweł VI w encyklice „Humanae vitae” nakreślił ideał, który nie jest dobrze rozumiany. Nie wiem, czy nauczanie pójdzie w tym kierunku, czy jedynie jest to stwarzanie nadziei ludziom umęczonym tymi sprawami...

ABP HENRYK MUSZYŃSKI: Kilkakrotnie słyszałem, jak papieżowi robi się zarzut z tego, że przyrównuje Kościół do szpitala polowego. „Na co on sobie pozwala?” – pytano. Uważam, że to bardzo istotne spojrzenie na Kościół, który idzie do wszystkich ludzi, a najpierw do ludzi poranionych. To, że Franciszek o tym mówi, jest właściwie nie tak ważne. Ale to, że pokazuje, jak to należy robić – w tym tkwi wielkość papieża.
Pierwsze słowa adhortacji mówią wszystko: „Radość Ewangelii napełnia coraz bardziej serca tych, którzy spotykają się z Chrystusem. Ci, którzy pozwalają, żeby on ich zbawiał, zostają wyzwoleni z grzechu od smutku, od wewnętrznej pustki, od izolacji, a naszym zadaniem jest dopomóc”. Papież rezygnuje z wielu zewnętrznych rzeczy, w które obrósł Kościół i które są naprawdę niepotrzebne. Nowy przewodniczący polskiego Episkopatu, abp Stanisław Gądecki, powiedział, że musimy zobaczyć, czego jest za dużo w Polsce, co jest niepotrzebne, z czego można zrezygnować. Pogratulowałem mu tej wypowiedzi i powiedziałem: „No, ale księża mówią, że przyjdą do księdza arcybiskupa, żeby im w tym dopomógł”. Myślę, że to jedno z istotnych znamion papieża Franciszka: chce nas uczyć miłości Chrystusa, Kościoła i wzajemnej pomiędzy sobą. To punkt ciężkości tego pontyfikatu.

Mówimy o reformach, o zmianie stylu. Na poziomie języka i gestów ta zmiana jest radykalna. Siłą rzeczy pojawia się pytanie o kontynuację, na przykład w kwestii dialogu między ludźmi wiary i niewierzącymi. Benedykt XVI zaproponował ideę Dziedzińca Pogan, nawiązując do miejsca w ­świątyni jerozolimskiej, w którym mogli przebywać poganie. Franciszek mówi o wyjściu z Kościoła, aby dotrzeć do ludzi na peryferiach. Zatem dialog nie w ostojach własnej świątyni, ale w świecie. Czy to mimo wszystko kontynuacja?
KS. ADAM BONIECKI: Kościół nie zaczyna się od tego papieża. Przypomnijmy, co zrobił Jan Paweł II, zapraszając przedstawicieli wszystkich religii świata do Asyżu. Dawniej spotykaliśmy niewierzących po to, żeby ich nawracać, ewentualnie z nimi dyskutować (czasem, jeśli byli niebezpieczni, żeby ich zabijać). Natomiast spotkać się, żeby być razem i się modlić? Czegoś takiego w historii Kościoła nie było. To oczywiście możliwe było dzięki soborowemu otwarciu Kościoła na świat. Franciszek w nowy sposób robi to samo.
Co do Dziedzińca Pogan, autorem tego pomysłu jest nieżyjący już kard. Carlo Maria Martini. Wiele razy mówił on, że Dziedziniec Pogan jest przede wszystkim organizowany dla wierzących, dla katolików. To spotkanie jest nam potrzebne, żebyśmy nauczyli się słuchać innych. Chodzi o spotkanie na terenie neutralnym, np. na terenie Uniwersytetu Jagiellońskiego czy w teatrze w Warszawie, gdzie rozmawiamy z ludźmi zupełnie innych przekonań na tematy, które są wspólne.
Natomiast wychodzenie na peryferie, na którym tak Franciszkowi zależy, jest jakimś wielkim zobowiązaniem dla nas wszystkich. Przywykliśmy pracować w kręgu naszych wiernych, którzy przychodzą do naszych kościołów i mamy z nimi pełne ręce roboty. Spowiadamy, mówimy kazania, wspieramy ich w kłopotach duchowych i materialnych. Czasami ten świat naszych wiernych tak wystarcza, że jeżeli ktoś zaczyna zwracać się do ludzi marginesu, gdzieś na obrzeżach wiary – a „Tygodnik Powszechny” stara się to robić – to okazuje się podejrzany. Gdzie on się pcha? Dlaczego fotografuje się z Nergalem? Po co w ogóle z tymi niebezpiecznymi ludźmi rozmawiać?

ABP HENRYK MUSZYŃSKI: Widzę to podobnie. Najpierw trzeba zobaczyć kontynuację i ciągłość. Nie byłoby możliwe, by Franciszek tak postępował, gdyby nie było Jana Pawła II i gdyby nie było Benedykta XVI. Styl jest inny, ale treść jest wyraźną kontynuacją. Dziedziniec Pogan jest obrazem. Zresztą trochę mylącym, bo w języku polskim słowo „poganin” ma konotacje negatywne. Kiedyś brałem udział w audycji radiowej, gdzie prowadząca mówiła, że poganie byli bardzo pobożni. Dostałem potem dziesiątki listów z pytaniami: poganie pobożni?
Franciszek nie dzieli ludzi na wierzących i niewierzących. Mówi tak, że trafia do wszystkich. Jest to niesłychanie trudna rzecz, bo zwykle nastawiamy się na określonych rozmówców. Papież niczego nie narzuca, stawia pytania, pokazuje wyzwania. Jeśli chodzi o Żydów, właściwie podejmuje to, co już zostało zrobione. Chrześcijaństwo bez judaizmu jest niezrozumiałe – mówi. Jeśli chodzi o inne religie, mówi, że największym zagrożeniem jest fundamentalizm – z jednej i z drugiej strony. Dostrzegam kontynuację także w dialogu międzykulturowym. Do niedawna mówiono o inkulturacji chrześcijaństwa. Franciszek nie mówi o inkulturacji chrześcijaństwa, tylko o dialogu kultur. Na to pojęcie kładł nacisk kard. Ratzinger.
A co do doktryny... Jako rasowy duszpasterz Franciszek czasem mówi dosadnie. I nieszczęście polega na tym, że te dosadne określenia ludzie wyłapują i powtarzają. Wyrwane z kontekstu są rzeczywiście niekiedy frapujące, jak na przykład „robić raban w Kościele”.

KS. ADAM BONIECKI: Powtarzał to wielokrotnie.

ABP HENRYK MUSZYŃSKI: Papież ma dynamiczną wizję Kościoła. Kościół jest instytucją, która została posłana przez Chrystusa – wszyscy jesteśmy posłani. Muszę powiedzieć, że mnie jako biblistę to bardzo ujmuje, bo wskazuje na biblijne wątki, które dotychczas były lekceważone.
Oprócz podkreślania nowości papież w adhortacji mówi o upamiętnieniu: „Wierzący to zasadniczo człowiek upamiętniający”. Kościół jest powołany również do tego, żeby prowadzić jakąś pracę z pamięcią zbiorową. Spodobało mi się zdanie, w którym papież powiedział, że pamięć powinna być wdzięczna. Taka ma być specyfika Kościoła?
KS. ADAM BONIECKI: W wywiadzie dla „Corriere della Sera” Franciszek przyznał, że boi się budowania mitu wokół jego osoby, iż jest człowiekiem, który zrywa z tradycją. Idealizowanie człowieka jest w istocie rodzajem terroru. Na przykład mówią o nim, że wymyka się w nocy z Watykanu i chodzi do kloszardów na Via Ottaviano. A on odpowiada: „Ja w nocy śpię”.
Natomiast co do pytania o pamięć w Kościele, nie wiem, czy istnieje inna instytucja, która byłaby tak głębokim stróżem pamięci. Istota naszej wiary polega na pamięci. Msza święta jest uobecnieniem wydarzeń z przeszłości, jest wyjściem poza czas, jest uobecnieniem Boga. Nagle czas się zatrzymuje: „To jest ciało Moje”. Człowiek wierzący wie, że to samo działo się w Wieczerniku, i dzieje się przez te wszystkie stulecia chrześcijaństwa.
Mamy odruch, żeby gonić współczesność. Opowiadał mi ktoś, że odwiedził z Miłoszem ojca Chenu, wybitnego teologa czasów soborowych. Ojciec Chenu mówił: „Ten świat jest jak pociąg, który pędzi, i człowiek biegnie, żeby go dogonić i do niego wskoczyć”. A wtedy Miłosz zapytał: „Po co gonić?”. Ważniejsze jest to, co jest poza czasem, co jest trwaniem.

ABP HENRYK MUSZYŃSKI: Nic dodać, nic ująć. Właściwie można by tylko powiedzieć, że we współczesnym globalnym świecie wielu ludziom brak zakorzenienia. Papież ma świadomość tego, że otwartym może być tylko ktoś, kto naprawdę jest bardzo mocno zakotwiczony w przeszłości. Bo chrześcijaństwo jest religią historyczną i bez tego zakotwiczenia przypominałoby pisanie palcem po wodzie. Jedyna rzecz, która może dać oparcie, to właśnie owo zakotwiczenie w rzeczywistości, która objawia się za pośrednictwem liturgii, nauczania, Ewangelii.

W adhortacji Franciszek dużo miejsca poświęca ubogim. Możemy odnieść wrażenie, że dla papieża dobrze dzieje się tam, gdzie jest ubóstwo. A gdzie pojawia się bogactwo, technika, konsumpcja, tam wiara zanika. Czy taki sposób mówienia o roli ludzi ubogich w Kościele nie jest niebezpieczny?

KS. ADAM BONIECKI: Nie jestem pewien, czy taka jest intencja papieża. Zwłaszcza w Ameryce Południowej obecna jest tendencja traktująca ubóstwo jako warunek dobrej wiary. Wokół Jezusa byli ludzie ubodzy i byli też ludzie bogaci, więc sprowadzanie wiary do ubóstwa byłoby uproszczeniem. To, co Franciszek ma do powiedzenia o ubogich, chyba dobrze wyartykułowane zostało w orędziu wielkopostnym. Jałmużna musi boleć, nie wierzę w taką jałmużnę, która łatwo przychodzi, która nie boli – napisał papież. To jest świetne ujęcie! Chce, żebyśmy się nie tyle dzielili nadmiarem, tylko tym, co nasze z Chrystusem obecnym w ubogich.
Jeszcze jako kardynał przyjeżdżał do Rzymu i nabijał się z kurialnych kardynałów, z ich sposobu życia, z pałaców, z tego, że siostry zakonne im gotują. Mówił: „Siostry zakonne są całkiem po coś innego, nie po to, żeby być kucharkami kardynałów”. Prostota jego życia jako papieża nie jest więc pozorem. On tak żył już jako ksiądz. Myślę, że rzeczywiście w idei Kościoła dla ubogich jest jakieś wielkie przesłanie Franciszka. Tylko ono jest skierowane do samego centrum człowieka, do samej głębi. Jałmużna musi boleć.

ABP HENRYK MUSZYŃSKI: Franciszek przede wszystkim odróżnił ubóstwo od nędzy. I wskazał, jakie są dzisiaj różne rodzaje nędzy człowieka. Nie kwestionuje tego, że ubóstwo jest wielkim nieszczęściem, że świat jest niesprawiedliwy. Apeluje i ukazuje, że problem ubogich jest problemem wszystkich, a zwłaszcza tych, którzy mają najwięcej. A z drugiej strony mówi, że największym bogactwem człowieka ubogiego jest to, że on posiada całego Boga, jest otwarty na Niego. Dotychczas odmienialiśmy we wszystkich przypadkach „preferencję na rzecz ubogich”. Papież też mówi o preferencji na rzecz ubogich, ale mówi, że ona zaczyna się od wrażliwości każdego z nas na potrzebującego człowieka. Mówi, że pewną formą ubóstwa jest także to, iż my nie dostrzegamy potrzeb innych ludzi. I ci, którzy uchodzą za bogatych, w gruncie rzeczy są żebrakami. To głęboko ewangeliczne podejście. Chrześcijaństwo przecież jest religią Boga wcielonego. Bóg ma prawo na nas liczyć, dlatego że sam stał się człowiekiem. Dlatego obowiązek nas, chrześcijan jest niewspółmiernie większy niż kogokolwiek innego. Bo nie ma takiej drugiej religii, która wierzyłaby, że Nieskończony stał się materialnym. Nie miał domu, nie miał gdzie głowy skłonić, ale przyszedł po to, żeby przynieść nam całego Boga.

KS. ADAM BONIECKI: Jest taka znakomita myśl Franciszka. Swoim penitentom mówił, że nie tylko mają się dzielić tym, co mają. Mówił: „Patrzysz w oczy człowiekowi, któremu pomagasz”.

Głównym motywem adhortacji jest radość. Mamy się radować. Obiecujemy radość. A jeśli człowiek w tę radość nie uwierzy?

KS. ADAM BONIECKI: Franciszek napisał tekst niezwykle osobisty i wyraźnie mówi, że to jest jego programowy dokument. On jest człowiekiem przenikniętym radością, dlatego obiecuje radość. Radość z bliskości Jezusa, z bliskości Boga. Radość eschatologiczną dla człowieka, który jest łomotany z różnych stron nieszczęściami. Bardzo trudno jest przekazać to doświadczenie. Może można zarazić radością, jeżeli się nią żyje. Bo wmówić komuś radości się nie da. Mówić: „wszystko będzie dobrze” to kiepska pociecha.
Zauważyłem, że Jan Paweł II, który zaczynał z uśmiechem swój pontyfikat, pod koniec tej pogody ducha miał coraz mniej. Straszliwy ciężar wiadomości, jakie do niego docierały ze świata, sprawił, że jeżeli miał radość, to w postaci wewnętrznego pokoju. To może być denerwujące dla człowieka dotkniętego nieszczęściem: przychodzi taki radosny ksiądz proboszcz, a tutaj jestem przytłoczony, jakby mi kredens spadł na głowę. Bardzo trudne zadanie – dzielić się radością wiary. I dobre pytanie – jak to robić?

ABP HENRYK MUSZYŃSKI: Z radością jest pewnie tak jak ze szczęściem. Jest tyle różnych definicji, wszyscy szukają i wszyscy narzekają, że nie znajdują tego, do czego mają prawo i co chcieliby znaleźć. Patrzę na rzeczywistość z perspektywy Ewangelii. Jestem pod tym względem w sposób nieprzezwyciężalnie obciążony, ponieważ całe życie zajmuję się Ewangelią. Papież odwołuje się do dwóch przykładów. Pierwszy przykład – uczniowie zdążający do Emaus, zniechęceni, zawiedzeni. I drugi przykład – Samarytanka, która przychodzi do Chrystusa. Oba wskazują na źródło ewangelicznej radości. Jest nim spotkanie z Chrystusem jako uosobioną miłością. Uczniowie zawiedli się na swoim Mistrzu. Załamało się wszystko. Uciekają od Golgoty. I doświadczają innej formy obecności Chrystusa w Kościele. Wówczas z radością biegną, by dzielić się tym z pozostałymi apostołami. Przedziwna tajemnica. Samarytanka zostawia dzban, zapomina, po co przyszła. Bo spotkała kogoś, kto nie przekreślił jej, kto dostrzegł w niej najgłębsze pragnienie serca, którego nikt inny poza Bogiem zaspokoić nie może. Cudowny dialog świętego Jana, który kocha takie niedorozumienia: Chrystus mówi o źródle wody żywej, a ona: „Nie masz czerpaka”.
Spotkałem dwie kobiety. Jedna była trzydzieści lat sparaliżowana, i nigdy nie widziałem jej zniechęconej. Chodziłem do niej z Komunią Świętą, mieszkała w Domu Opieki Społecznej. Pytałem: – Jak pani to robi? Odpowiadała: – Przecież ja nic nie robię. I zupełnie inna historia. Spotykam starszą panią i pytam: – Jak idzie? – Takie ciężkie czasy – odpowiada. – Kto tak powiedział? A ona mówi: – Wszyscy tak mówią! Ja na to: – Jak wszyscy? A ja to jestem nikt? I zaczynam mówić: – Proszę pani, mamy wszystkie środki zbawienia, do końca świata nie będzie żadnych nowych środków zbawienia. Ona patrzy na mnie i pyta: – A nasz ksiądz proboszcz o tym wie?

Powyższy tekst jest skróconym zapisem debaty, która odbyła się w Pałacu Działyńskich w Poznaniu 26 marca z okazji 5-lecia Klubu „Tygodnika Powszechnego” w Poznaniu.

Dziękujemy, że nas czytasz!

Wykupienie dostępu pozwoli Ci czytać artykuły wysokiej jakości i wspierać niezależne dziennikarstwo w wymagających dla wydawców czasach. Rośnij z nami! Pełna oferta →

Dostęp 10/10

  • 10 dni dostępu - poznaj nas
  • Natychmiastowy dostęp
  • Ogromne archiwum
  • Zapamiętaj i czytaj później
  • Autorskie newslettery premium
  • Także w formatach PDF, EPUB i MOBI
10,00 zł

Dostęp kwartalny

Kwartalny dostęp do TygodnikPowszechny.pl
  • Natychmiastowy dostęp
  • 92 dni dostępu = aż 13 numerów Tygodnika
  • Ogromne archiwum
  • Zapamiętaj i czytaj później
  • Autorskie newslettery premium
  • Także w formatach PDF, EPUB i MOBI
89,90 zł
© Wszelkie prawa w tym prawa autorów i wydawcy zastrzeżone. Jakiekolwiek dalsze rozpowszechnianie artykułów i innych części czasopisma bez zgody wydawcy zabronione [nota wydawnicza]. Jeśli na końcu artykułu znajduje się znak ℗, wówczas istnieje możliwość przedruku po zakupieniu licencji od Wydawcy [kontakt z Wydawcą]
Urodził się 25 lipca 1934 r. w Warszawie. Gdy miał osiemnaście lat, wstąpił do Zgromadzenia Księży Marianów. Po kilku latach otrzymał święcenia kapłańskie. Studiował filozofię na Katolickim Uniwersytecie Lubelskim. Pracował z młodzieżą – był katechetą… więcej

Artykuł pochodzi z numeru TP 20/2014