Miłość widzi najlepiej

KATARZYNA JANOWSKA, PIOTR MUCHARSKI: - Jest Ksiądz najchętniej przez Polaków czytanym poetą, pewnie i z tego powodu, że wiersze Księdza są pełne pocieszenia i afirmacji życia, rzeczy tak rzadkich we współczesnym świecie. Czy Ksiądz naprawdę jest przekonany, że żyjemy na najlepszym ze światów?

Ks. JAN TWARDOWSKI: - Myślę, że tak jest. Pismo Święte mówi na początku, że Bóg na­zwał świat "dobrym", ale my możemy nazwać go "najlepszym", choćby dlatego, że wszystkie próby zbudowania lepszego świata przez ludzi, którzy uważali się za mądrzejszych od Boga, nie udawały się. Świat bez krzywdy społecznej okazał się światem obozów pracy przymusowej i zagłady.

Pytamy, dlaczego dobry Bóg dopuścił działanie zła w świecie, ale czy potrafimy wytłumaczyć tajemnicę kruchego i bezbronne­go dobra? Jego obecność w świecie wojen i morderstw jest dowo­dem na to, że świat jest w rękach Boga. Jezus nas odkupił i poka­zał, jaką drogą iść, by uniknąć rozpaczy. Drąży nas lęk przed śmiercią i cierpieniem. Dla kogoś cierpiącego i kochającego Jezusa śmierć jest spotkaniem z Bogiem, a cierpienie jest próbą wierności.

STARZY LUDZIE, DZIECI BOGA

- Ludzie nie mają lepszego pomysłu na świat, ale czy Ksiądz nie myśli czasem, że Pan Bóg mógłby mieć trochę lepszy pomysł?

- Świat jest po to, żeby mu się stale dziwić. Mnie - jak już powie­działem - zadziwia obecność dobra w tym świecie. Nie uważam, że wypada mi podsuwać Panu Bogu lepsze pomysły, szczególnie jako księdzu.

- Czy ta wiara wzięła się z dzieciństwa, atmosfery rodzinnego domu?

- Na pewno tak było. Miałem świetne dzieciństwo, dobrych rodziców i siostry. Jestem szczęściarzem - to prawda. Wiarę wyniosłem z domu, ale kiedy modliłem się jako dziecko, nie zastanawiałem się nad tym, co to znaczy "wierzyć" albo "nie wierzyć". Matka mówiła mi, że jest Ktoś tajemniczy i niewidzialny, a ja - ufnie za nią podążałem.

- Czy dziecko rodzi się z wiarą, czy też uczy się jej od rodziców?

- Rodzice przekazują nam wiarę, ale znam także wierzące dzieci niewierzących rodziców, więc nigdy nie wiadomo, skąd się ona bierze. Bo wiara jest łaską, dostajemy ją za nic.

Ciekawe, jak wiele dobrych skojarzeń wywołują te pojęcia: miłość, przebaczenie, dobro... Wiara jest widzeniem rzeczywistości poprzez ewangelię. Ona tłumaczy sens rzeczy, które nas otaczają, i daje odpowiedź na skandal cierpienia i rozpacz...

- A co z tymi, którzy nie otrzymali łaski wiary?

- Ona zawsze może przyjść. Często dzieje się to w ostatniej chwili. Istnieje miłość od "pierwszego wejrzenia", ale istnieje też wiara "od ostatniego wejrzenia". Ktoś przez całe życie nie wierzy, ale w chwili śmierci nagle łaska wiary do niego przychodzi.

- Wielką wagę przywiązuje Ksiądz do wiary dziecięcej. Co jest w niej szczególnego?

- To ważne rozróżnienie: wiara "dziecięca", ale nie "dziecinna", ­czyli naiwna. Podstawą wiary dziecięcej jest świadomość, że jestem dzieckiem Boga. Ta wiara nie zależy od wieku. Dlatego wzruszają mnie starzy ludzie w kościele, którzy wyzbywszy się ziemskich spraw, raptem uświadamiają sobie, że są dzieć­mi Boga. Mam wielki podziw dla ludzi, w których na starość dojrzewa dziecko.

- Jest więc ufność dziecka i ufność ludzi starych, dla których wiara bywa rozpaczliwym szukaniem nadziei. Czym jest w takim razie wiara dorosłych? Czy dorosłość to czas pychy, poczucia, że wszystko zależy ode mnie?

- Na pewno tak bywa.

- Wiara dorosłego łączy się ze stawianiem pytań, natomiast Ksiądz podważa sens rozumowego poznania Boga.

- Boga poznaje się przez miłość, a świat poznaje się przez cierpie­nie - choć nie tylko. Rozum nigdy nie pojmie, dlaczego Bóg stał się człowiekiem. Pierwsza zwrotka kolędy "Bóg się rodzi, moc tru­chleje" jest dlań nie do pojęcia. Rozum obraca się wokół logicz­nych pytań, a Bóg jest nielogiczny podług miar ludzkiego rozu­mu.

- Ale wielcy fizycy, matematycy często mają poczucie istnienia ostatecznej tajemnicy...

- Ponieważ znają ograniczenia rozumu. To jest początek wiary człowieka mądrego, który wierzył w potęgę rozumu, ale do­strzegł, że ma ona swoje granice. Jednak wśród milionów ludzi mało kto posługuje się wyłącznie rozumem dla rozeznania naj­ważniejszych prawd wiary i życia.

- Więc serce jest tym właściwym narzędziem? Albo intuicja?

- Przede wszystkim doświadczenie miłości.

- Miłość bywa ślepa.

- Przeciwnie, miłość widzi najlepiej.

- Ksiądz twierdzi, że Bóg jest logiczny inaczej?

- Boska logika jest inna od naszej: jak np. wytłumaczyć, że Bóg wszechmogący nie wszystko może, bo dał nam przecież wolną wolę? Albo to, że Bóg wszechmogący prosi o miłość...

Dla mnie urok wiary polega na tym, że ona mnie przerasta. Zresztą po tylu latach kapłaństwa wiem, jak płynny jest podział na wierzących i niewierzących. Jedni byli wierzący, a dziś są nie­wierzący, inni byli niewierzący, a teraz są wierzący. Ktoś wierzy z przyzwyczajenia, a ktoś niby nie wierzy, ale ma potrzebę wiary i jest bardziej wierzący od tego, który wierzy z przyzwyczajenia.

WIERSZOPIS

- Ksiądz mówi, że Bóg prosi o miłość. Jak Wszechmogący może o coś prosić?

- Bo dał nam wolną wolę, więc nie może nas zmusić do miłości. Bóg jest paradoksalny, więc mówić o nim można tylko w para­doksalny sposób.

Człowiek nie ma żadnej teorii wiary, ma tylko - dzięki miłości - chwilę olśnienia, która daje pewność.

- Właśnie taki moment miał Ksiądz na myśli, kiedy na przesłucha­niu w UB, na pytanie o wiarę w Pana Boga, odpowiedział Ksiądz, że Go widział?

- Rzeczywiście, zatkało ich. Wpadłem na taki pomysł i to mnie uratowało. Puścili mnie i już nie męczyli więcej, jak innych.

- A gdyby zadali Księdzu następne pytanie? Gdyby zapytali: jak wyglądał?

- Bóg jest niewidzialny, więc widziałem niewidzialnego i to jest cud. Myślę, że można niewidzialnego jakoś zobaczyć. Są takie chwile, ale obracamy się tu w świecie tajemnicy.

- Siedzimy w ogrodzie, który przylega do mieszkania Księdza. Nie znajduje się on jednak na wsi, tylko w środku Warszawy, przy Krakowskim Przedmieściu. Podobnie jest z Księdza poezją: czytamy ją, jesteśmy ufni, po czym zamykamy tomik, wychodzimy na ulicę i spotykamy się ze światem, w którym zło triumfuje. Czy poezja Księdza jest wyidealizowana, stworzona specjalnie dla pocieszenia?

- Po pierwsze, nie nazywam siebie "poetą" - to jest mój uraz oso­bisty od czasów dzieciństwa, kiedy mnie z tego powodu wyśmie­wali koledzy. To słowo jest dla mnie zbyt skojarzone z estetyką, górnolotnością. Szczególnie jako księdza tytuł "poeta" mnie razi, bo sugeruje konkurencję z Panem Bogiem, jakbym próbował coś stworzyć poza Nim. Są lepsze określenia, np. "wierszopis". Sam się dziwię swoim wierszom, że w ogóle istnieją.

Wracając do waszego pytania: nie jestem fantastą. Staram się widzieć i opisywać świat po imieniu.

- Z drugiej strony Ksiądz napisał, że nigdy nie pisze się tak, jak się kocha, nigdy nie pisze się tak, jak się myśli...

- To znaczy tylko, że nie jestem zdolny tak pisać, a nie to, że nie chcę... Trudno wyrazić tajemnicę w słowach, ale nie w tym sen­sie, że mówię nieprawdę, tylko nie potrafię tej prawdy dosię­gnąć, bo słowo jest dla tajemnicy za ciasne. Milczenie czasem wypowiada więcej. Poza tym byłoby strasznie nudno, gdyby wszystko dało się wyrazić sposobem "kawa na ławę".

ZWARIOWANA MIŁOŚĆ

- W wierszach Księdza można znaleźć prośbę, żeby zamilkło "ja" i przemówił głos Najwyższego.

- W seminarium mnie uczono, że ksiądz ma być jak ośla szczęka w ręku Samsona, która działała samą mocą Bożą. Przecież to nie ja ludzi rozgrzeszam, tylko Bóg czyni to przeze mnie. I to mi pozostało w pisaniu wierszy: nie mam świadomości, że sam je piszę.

- W nieomal wszystkich wierszach Księdza pojawia się miłość. Co to jest miłość? Co to znaczy kochać?

- Miłość to wyjście poza siebie. Człowieka można kochać albo za mało, albo za dużo. Choć za dużo - to też jest za mało. Ale można bać się Bożej miłości, bo ona jest wymaganiem. Naj­trudniej być pokornym w miłości - umniejszyć siebie same­go. W człowieku, który naprawdę kocha, budzi się pokora i nieśmiałość.

- Ale miłość to nie tylko umiejętność dawania, ale także umiejętność brania?

- Brać jest trudniej, niż dawać. Miałem ciotkę, która mawiała: dam ci wszystko, a ty nic mi nie dawaj. Ale to jest właśnie miłość egoistyczna: tak cię kocham, że niczego od ciebie nie chcę. Taka miłość kocha przede wszystkim samą siebie. Trzeba umieć przy­jąć również i wady drugiego człowieka.

- Gdzie jest Bóg w naszej ziemskiej miłości? Mężczyzna kocha przecież kobietę, a nie Boga przez nią?

- Bóg kocha nas poprzez ludzi. Bóg nie chce być sam. Przyszedł na świat przez człowieka i szuka człowieka, żeby przez niego ko­chać. Zawsze mam świadomość, że jeśli ktoś mnie lubi, to jest w tym łaska Boska. A kiedy kocham, to pocieszam się, że Bóg przeze mnie kocha tego człowieka i wtedy miłość staje się pięk­niejsza. Nauczyłem się tego będąc księdzem, bo ksiądz stale sły­szy o miłości. Ludzie do mnie tylko z tym przychodzą, a nie z grzechami. Mówią: jestem poraniony, rzuciła mnie, kocha ko­goś innego... To są największe rany. Ksiądz wysłuchuje wciąż zwierzeń o nieszczęśliwej miłości.

- Pisze Ksiądz, że miłość na nas spada. Ale jak mamy rozpoznać, że spadła na nas prawdziwa miłość?

- Kiedy ktoś wierzy w Boga, wie, że to On daje mu tę miłość. Dlatego nie wierzę w przypadkowe spotkania. Przypadek to złudzenie, każde spotkanie ma jakiś ciąg dalszy. Ja świata i miłości bez Boga w ogóle nie pojmuję. Jestem takim dziwnym człowiekiem, że gdybym wyrzucił Boga z mojego życia, to niczego bym nie rozumiał: dlaczego cierpimy, dlaczego ktoś mnie kocha, dlaczego ja kogoś kocham - dzięki Bogu widzę w tym sens.

- Ksiądz powiedział na początku, że logika Boga jest inna od naszej. Czy to znaczy, że logika Boskiej miłości jest inna niż ludzkiej?

- Miłość sama w sobie jest nielogiczna. O człowieku, który się za­kochał, mówi się, że zwariował, i to jest bardzo dobre określenie.

- Pisze też Ksiądz, że miłości zawsze towarzyszy samotność...

- Z miłością łączy się cierpienie. Ktoś kocha i lęka się, bo drugi nie wraca: może wpadł pod samochód? Kochający się ludzie męczą się myśląc, że partner zachoruje albo umrze. Człowiek człowie­kowi nie wystarcza. Tylko Bóg człowiekowi wystarcza. Kto to rozumie, lepiej znosi samotność w miłości.

- Dlaczego mielibyśmy się więc lękać Bożej miłości, jak to Ksiądz w jednym ze swoich wierszy napisał?

- To nie jest lęk przed Bogiem, tylko przed wymaganiami, które stawia Jego miłość. Męczennicy dają pełną odpowiedź na miłość Boską. Kochali, zapomniawszy o sobie.

CHWILA NAGOŚCI

- Zło nie jest bohaterem Księdza wierszy.

- Zło to brak dobra. Ale zewnętrzne zło nie jest najgorsze, bo moż­na się przed nim bronić. Najgorsze jest to, które znajduje się w mo­ich myślach, moich uczuciach, w moim sercu.

- A wierzy Ksiądz w diabła?

- Wierzę. Ale wierzę też, że piekło jest puste, bo diabły wyszły na Ziemię. Piekło jest puste, bo - zauważcie - Kościół ma tylu uzna­nych świętych, ale nie ma żadnej litanii potępionych. Nawet o Ju­daszu Kościół nie mówi, że jest potępiony.

- Czy istnieje coś takiego jak samotność kapłana?

- Samotność jest wtedy, kiedy odchodzimy od ludzi, a nie wtedy, kiedy oni odchodzą. Oni mogą odejść, ale jeśli ja nie odchodzę, to nie jestem samotny. Można przecież być przy ludziach, którzy odeszli.

- A co z momentami, kiedy ludzie są w domach ze swoimi rodzi­nami albo siadają wspólnie przy wigilijnym stole, a Ksiądz zo­staje sam w swoim pokoiku?

- Przeżyłem to uczucie podczas pracy w mojej pierwszej parafii. Wcześniej byłem zawsze w domu na wigilii, a tu nagle siadłem przy stole z obcym mi księdzem, nie mieliśmy czasu na kolędy, bo trzeba się było w nocy obudzić na Pasterkę. Wtedy naprawdę zatęskniłem za rodzinnym życiem. Pamiętam też, jak chodziłem czasem po ulicach w Wigilię, zaglądając w oświetlone choinka­mi okna, i czułem się sam, choć to bardzo nieewangeliczne, bo w pierwsze święta Rodzina Jezusa też była sama.

- Więc czasem jednak Bóg nie wystarcza i tęskni się za drugim człowiekiem, za czyjąś namacalną obecnością?

- Na pewno, ale na tym polega u księdza wyrzeczenie.

- Można się lękać swego kapłaństwa?

- Lekarz nie boi się medycyny, ale że popełni błąd w sztuce. Zaś kapłan obawia się, że nie sprosta odpowiedzialności za swoje powołanie. A zły kapłan może być zgorszeniem. Ten lęk jest czę­sty w spowiedziach księży.

- Kim jest zły ksiądz?

- To ten, który zapomniał, że jest narzędziem w ręku Boga. Wydaje mu się, że wszystko czyni sam. Zdarzają się tacy księża-szamani. To chyba najgorszy grzech, jaki może popełnić ksiądz.

- Jeden z tomików Księdza ma tytuł "Nie przyszedłem Pana nawra­cać". Czy to znaczy, że Ksiądz wyrzeka się ważnej misji?

- Otworzyłem kiedyś Ewangelię i przeczytałem tam: "Nawracaj­cie się i wierzcie". Należy nawracać siebie, a nie innych. Ksiądz jest tylko nieśmiałym świadkiem nawrócenia, którego dokonuje sam Bóg.

- Duża część historii Kościoła dotyczy nawracania innych...

- To był niepotrzebny triumfalizm. Tak jak i człowiek, Kościół też się nawraca. Cały II Sobór Watykański był jak wielkie nawrócenie.

- Spotyka się Ksiądz z tymi, którzy odchodzą, ale czy Ksiądz sam nie lęka się śmierci?

- Lękam się raczej cierpienia, bo śmierć nie boli. Sama śmierć to przejście, jakby zdejmowano z nas koszulę - taka chwila nagości. Ale najczęściej nie myślimy o tym, wierzymy, że wszyscy umrą, tylko nie my.

- Również śmierć łączy Ksiądz z miłością. Pisze Ksiądz, że od śmierci miłość ocala...

- Jeśli ktoś kogoś naprawdę kochał, to nie wierzy w jego śmierć. Prowadziłem wiele pogrzebów, ale nigdy nie miałem świadomości, że grzebię w ziemi człowieka, tylko zwłoki - to, co się z człowieka zwlekło. Kiedy moja matka umarła i nagle stała się taka zimna i obojętna, zdałem sobie sprawę, że to nie ona leży na marach. To były tylko jej zwłoki, a ona odeszła do Boga.

Opowiem wam pewną anegdotę: moją pierwszą penitentką była kiedyś dziesięcioletnia dziewczynka. Umierała pogodnie jak święta, przekonana, że idzie do Jezusa. Kiedy umarła, uważałem, że powinienem odprawić jej pogrzeb w białej kapie, jednak­że zgodnie z przepisami Kościoła posoborowego - można zamienić na pogrzebie czarną kapę tylko na fioletową. Z konieczności ubrałem się na fioletowo, ale trzeba trafu, że była wtedy śnieżna zima i śnieg sprawił, że byłem na biało - wbrew wszelkim urzędowym przepisom.

- Co by Ksiądz zabrał ze sobą z tego świata na drugą stronę? Już świat opisany przez wiersze Księdza jest przedsionkiem Raju.

- Chciałbym, żeby została miłość, żeby ludzie się kochali.

- A jaki przedmiot by Ksiądz zabrał?

- Zabrałbym fotografię matki.

Wywiad jest zapisem programu "Rozmowy na nowy wiek", wyemitowanego przez Program 1 TVP.