Czego o świecie nie wiemy

Katarzyna Janowska i Piotr Mucharski: - Jak wyglądałyby korespondencje Herodota - pierwszego reportera w historii - z wojny w Iraku? Jaki miałby do niej stosunek? Po czyjej stanąłby stronie bohater Pańskiej książki "Podróże z Herodotem"?

RYSZARD KAPUŚCIŃSKI: - Herodot przede wszystkim starałby się ustalić przyczynę tej wojny. Zawsze fascynowały go źródła konfliktów, szukał odpowiedzi na pytanie: dlaczego ludzie ze sobą walczą? Jaka siła sprawia, że chcą siebie nawzajem zabijać i niszczyć? Na tym polega między innymi wielkość jego “Dziejów" - są one również próbą docieczenia źródeł największej wojny tamtych czasów, toczonej przez Greków i Persów.

- Przyczyny wojny są ważne, ale Herodot - podobnie jak współczesne media - nie unika krwawych obrazów wojny.

- Kiedy już dochodzi do opisów, kreśli je bardzo wyraziście. Potrafi przemówić nawet do naszej - współczesnej - wyobraźni. Jednak większość jego dzieła to opisy podróżowania po świecie, docierania do obu stron konfliktu i ustalania jego przyczyn. Dzisiaj Herodot jeździłby pewnie po Iraku i przyglądał się mieszkańcom, obyczajom, wierzeniom... Interesowałby go ich stosunek do życia, do otaczającego świata, do śmierci. Próbowałby zdefiniować ich tożsamość, zrozumieć ją.

- Myśli Pan, że znalazłby sobie miejsce w dzisiejszych mediach? Czy ktoś by zatrudnił Herodota?

- Myślę, że nie. W mediach elektronicznych zdecydowaną przewagę ma dziennikarstwo momentalne, zajmujące się informacją wyizolowaną z szerszego kontekstu, wywołującą często zamęt w głowach odbiorców. Irak jest obecny w mediach niemal codziennie, lecz gdybyśmy spytali widzów, gdzie ten kraj leży, z jakich się składa narodowości, jaka jest jego historia, to z pewnością mieliby kłopot. Media zamulają naszą świadomość ogromną ilością niespójnych i oderwanych informacji.

- Czy Herodot znalazł zadowalającą odpowiedź na pytanie o źródła wojny?

- Herodot był pierwszym kronikarzem wielkiego konfliktu, który trwał potem przez wieki, aż do współczesności. Obserwował zderzenie Europy i Azji, którego istotą była konfrontacja między demokracją i władzą autorytarną. Uważał, że Europa (w tym wypadku byli to Ateńczycy) reprezentuje wolność i demokrację - jej obywatele są gotowi za te wartości ponieść śmierć. Po drugiej stronie widział potężną, przeważającą militarnie i liczebnie siłę Azji, rządzonej despotycznie, zmuszającej swych żołnierzy do walki przy pomocy batów. Pokazał, jak największa - w tamtych czasach - armia świata zostaje pokonana przez znikome siły Greków, ponieważ bronili wartości dla człowieka bezcennych.

- Więc dzisiaj siły koalicji amerykańskiej są odpowiednikiem Ateńczyków?

- Nie powiedziałbym w ten sposób. W dzisiejszych czasach mamy do czynienia z demokracjami, które są zaburzone.

- Na czym to zaburzenie polega?

- Dzisiaj często demokracja wcale nie oznacza liberalnego systemu władzy. Przy pomocy demokratycznych metod możemy wybrać dyktaturę. Choćby dyktator Republiki Togo - pułkownik Eyadema jest od ponad 20 lat regularnie wybierany demokratycznie, metodą: jeden głos - jeden obywatel.

- Putin też pewnie długo porządzi, nie mówiąc o Łukaszence. Ale czy można powiedzieć, że Stany Zjednoczone są demokracją zaburzoną?

- Można powiedzieć, że stają się nią. Zagrożenia zewnętrzne sprawiają, że ważniejsze jest bezpieczeństwo niż wolność. Jest tam wielu zwolenników tezy, że na ołtarzu bezpieczeństwa można złożyć w ofierze prawa jednostki.

- Czy Herodot miał poczucie misji? Czy demokrację i wolność chciał zaszczepiać w innych rejonach świata?

- Był przywiązany do tych wartości, lecz jako prawdziwy reporter nie pisze o tym w pierwszej osobie. Jednak z całą satysfakcją pokazuje sceny, w których do Ateńczyków przychodzą inni Grecy i mówią: trzeba się poddać, bo nadciąga siła, której nie sprostamy. Na co słyszą odpowiedź: raczej polegniemy, niż odstąpimy od naszej wolności, nie oddamy naszej demokracji.

Herodot nie był stuprocentowym Grekiem, był mieszańcem - chciałoby się powiedzieć “kresowiakiem" - co dawało mu możliwość krytykowania Greków i pewnie ułatwiało obiektywizm. Jak rasowy reporter starał się przedstawiać różne racje, zderzyć odmienne opinie i oglądy świata. Bogactwo jego reporterskiego przekazu na tym właśnie polega.

- Wydaje nam się - świadkom ataku na World Trade Center albo rzezi niewinnych dzieci w Biesłanie - że nasze doświadczenie historyczne jest nieporównywalne z doświadczeniem ludzi z innych wieków. Czy potrafiłby Pan zinterpretować te wydarzenia z "Dziejami" Herodota w ręku?

- Starałem się pokazać w “Podróżach z Herodotem", że nasza zdolność do czynienia zła nie uległa zmianie. Sceny opisywane przez Herodota ukazują straszliwe okrucieństwo, jakie ludzie potrafią sobie zadawać. Jest tam opis zdobycia Babilonu (więc rzecz dzieje się w dzisiejszym Iraku), kiedy spośród mieszkańców zwycięzcy wbijają na pale 3 tys. mężczyzn. W momencie, kiedy dochodzi do zbrojnego, krwawego konfliktu, okazuje się, że natura ludzka nie zna granic okrucieństwa. Cały problem polega na tym - i to również zajmowało Herodota - żeby nie dopuszczać do sytuacji, kiedy puszczają hamulce.

- Herodot widział człowieka-bestię podczas swoich podróży. Czy i Pan tego doświadczył?

- Wielokrotnie widziałem przemianę człowieka w bestię - w Kongo czy w Nigerii... W normalnym z pozoru tłumie ludzi nagle rozpętuje się zło, jakby pojawił się diabeł. Niespodziewanie grupa żołnierzy albo cywilów wpadała - sprowokowana albo nie - w amok, bijąc, paląc, mordując... To także jest oblicze człowieka. Zło jest tłumione przez kulturę, ale gdy się uwalnia, człowiek traci nad nim kontrolę. Herodot unika jednak łatwych wniosków i uogólnień, daje tylko do zrozumienia, że jedyną możliwością ocalenia jest niedopuszczanie do takich sytuacji.

- Mamy przed oczami tragiczne zdjęcia z Osetii, gdzie dzieci stały się ofiarami ataku. Mamy przed oczami zdjęcia więźniów, którym fundamentaliści ścinają głowy. Mówi się, że terroryzm jest plagą naszego wieku. Czy byłby możliwy bez mediów?

- Dzisiaj nic nie jest możliwe bez mediów. One są elementarnym składnikiem naszego świata. Lecz media są przecież narzędziem, jak nóż, który może służyć do zabicia człowieka albo do pokrojenia chleba - zależy, kto i jak go użyje.

Media są ważnym instrumentem dla terrorystów, podobnie jak i dla tych, którzy ich zwalczają. Są niezbywalną częścią rzeczywistości, w której żyjemy.

- Ale gdybyśmy nie pokazywali zbrodni terrorystów, nie nagłaśniali ich idei...

- Jak mielibyśmy to zrobić? Żyjemy w świecie, gdzie pracują tysiące nadajników, nad którymi nie da się zapanować żadną odgórną uchwałą. Nawet gdyby część mediów takim zasadom się podporządkowała, zawsze znajdą się chętni, którzy będą się starali wejść w to puste miejsce.

Kłopot z terroryzmem polega na tym, że wielkie państwa, jak Stany Zjednoczone czy Rosja, próbują reagować na to zjawisko metodami militarnymi. Stosują rozwiązania wzięte z czasów, kiedy siłę i skuteczność państwa mierzono wielkością jego armii. Terroryzm jest jednak zjawiskiem rozproszonym, zróżnicowanym i chaotycznym - niemożliwym do zneutralizowania przy pomocy militarnych kampanii.

- Czego media nie pokazują, jaki obszar świata jest poza ich zainteresowaniem?

- 90 procent świata jest poza zainteresowaniem mediów i mówiąc to nie mam na myśli tylko obszaru geograficznego, który jest poza ich zasięgiem. Media funkcjonują we własnym zamkniętym świecie. Często działają na zasadzie “owczego pędu": wysyłają ekipy tam, gdzie inni już swoje ekipy wysłali, żeby tamci nie byli pierwsi albo jedyni. Istnieją w świecie potężne konflikty, których media w ogóle nie opisują. Tak było przez bardzo długi czas z konfliktem w Darfurze, gdzie ginęły setki tysięcy ludzi.

- Dlaczego tak się działo?

- Media mają swoich potężnych panów i obsługują ich potrzeby. Są związane z wielkim kapitałem, więc interesuje je to, co owego kapitału dotyczy. Pojadą tam, gdzie jest nafta, albo w rejony, gdzie wysłano potężne armie. Tam, gdzie nie krzyżują się światowe interesy, tam ich w ogóle nie ma. Media są w większości instrumentem pałacowym, obsługującym elity tego świata.

- Mówi Pan, że reporter to tłumacz kultur. Czy jest bariera tłumaczenia, której Pan sam nie potrafi przekroczyć?

- Oczywiście. Istota każdej kultury polega na tym, że stanowi ona specyficzny zespół wartości, przekonań i reguł, których w całości nie da się przetłumaczyć na inną kulturę. Na tym polega jej odrębność.

Wszystko, co możemy i powinniśmy zrobić, sprowadza się zatem do próby przybliżenia i opisania tych odrębności. Pokazania, że żyjemy w świecie wielokulturowym. Im lepiej się poznamy, tym większa jest szansa na utrzymanie pokoju i współpracy. Jest takie łacińskie przysłowie, które mówi: “Potępiają, ponieważ nie rozumieją". Rozumienie pozwala nam lepiej wczuć się i pojąć rację innego człowieka. Wtedy przestaje być w naszych oczach szaleńcem i staje się człowiekiem wyposażonym w swoje racje. Nie poznamy ich w stu procentach, ale przecież i siebie nigdy nie poznamy do końca.

- Zajęcia zawodu tłumacza zaczynają się w Pana przypadku od tego, że stara się Pan żyć tak jak ludzie obcej kultury, do której Pan przybył, wtopić się w nią... Miewa Pan czasem poczucie, że to jest niewykonalne? W "Podróżach z Herodotem" wspomina Pan swoją ucieczkę przed ogromem kultury Indii czy Chin.

- W tych dwóch cywilizacjach żyje jedna trzecia całej populacji naszej planety. Wiedziałem, że w obu przypadkach wkraczam w niezmierzony świat języków, sztuki, filozofii, literatury, zwyczajów, któremu musiałbym poświęcić całe życie. A mnie interesowała perspektywa globalna. Nie chciałem być tylko sinologiem albo indologiem...

- Czy jest w ogóle możliwe spojrzenie globalne, jeżeli każda z tych pojedynczych kultur jest nieskończonym kosmosem?

- Oczywiście nie jest możliwe. Ale mimo świadomości wszystkich ograniczeń nie sposób zrezygnować z próby opisania świata. Bez zrozumienia nie będzie wspólnoty, a ludzkość może przeżyć tylko jako wspólnota.

- A może mówimy tu tylko o zachodnim kompleksie? Może to tylko my chcemy przeglądać się w oczach innych? Inne kultury wolą być zamknięte...

- To w dużym stopniu prawda. Tylko kultura europejska fascynowała się innością. Stąd wielkie odkrycia, stąd kolonializm i ekspansja. Ale na początku XXI wieku sytuacja się zmieniła. Również w innych kulturach wyrosły pokolenia ludzi, którzy mają świadomość, że mogą przetrwać dzięki porozumieniu z innymi i wymianie: Afryka porozumiewa się z Azją, Azja porozumiewa się z Ameryką Łacińską. To wszystko dzieje się już poza Europą: kongresy, spotkania... Obecność Europy traci na znaczeniu.

Pamiętam Afrykę z początków mojej przygody dziennikarskiej. Było tam pełno Europejczyków. Dzisiaj jest ich dużo mniej i robi to uderzające wrażenie na kimś, kto pamięta dotykalną, fizyczną obecność Europy w tych zakątkach świata choćby w latach sześćdziesiątych XX wieku.

- Więc z Europy zostanie skansen?

- Nie. Wciąż jest ogromny szacunek dla jej dorobku i wciąż jest to miejsce, które każdy chce przynajmniej odwiedzić...

- Czyli jednak skansen...

- Świat przestaje być hierarchiczny, więc i Europa nie może już pretendować do roli jego centrum. Musi znaleźć swoje nowe miejsce, porzucić mrzonki o dominacji. Z polskiej perspektywy mówimy wciąż o Unii Europejskiej. Ona jest ważna, ale świat nie kończy się na Unii. Jest ona tylko jednym z elementów planetarnej sytuacji.

Europa przez pięć wieków była dominującym kontynentem. Dominowała nie tylko w sensie ekonomicznym i militarnym, ale również w sensie wartości. Dzisiaj jest tylko jedną z wielu cywilizacji, które mają swoje ambicje i poczucie wartości.

- Może Europejczyków jest coraz mniej w świecie, ale świat przychodzi do Europy. Kiedyś Pan żartem powiedział, że Europa będzie islamska. Jeśli nie za 50, to za 100 lat.

- Nie potrafimy przewidzieć, co będzie za 100 lat. Jednak niewątpliwie wzrasta liczba Europejczyków, którzy są muzułmanami. Mówią po niemiecku lub francusku, ale zachowali swoją tożsamość religijną. Już mamy miliony Europejczyków-muzułmanów.

- Ale Europa obroni swoją tożsamość? Czy Europa muzułmańska pozostanie Europą?

- Wchodzimy w świat “wielotożsamościowy". Jak mamy dzisiaj definiować samą tożsamość? Podam wam taki przykład: Anin Maalouf jest pisarzem, który wyemigrował z Libanu do Francji. Od dwudziestu kilku lat jest pisarzem francuskim, pisze po francusku, chociaż jego językiem macierzystym jest arabski. Mało tego: będąc Arabem, Maalouf wcale nie jest muzułmaninem. Należy do wspólnoty maronitów. Jest Arabem, Francuzem i chrześcijaninem jednocześnie. Jaka jest więc jego tożsamość? Sam Maalouf odpowiada, że jego tożsamością są wszystkie jego tożsamości. Będzie coraz więcej ludzi i grup społecznych definiujących siebie w ten sposób.

- W piątej części "Lapidarium" pisze Pan, że wie, jak skończy się świat - zginie z głodu. Czyli jednak wie Pan coś o jego przyszłości.

- Świat musi zmierzyć się z rosnącym deficytem wody pitnej, zatruciem powietrza, wyjałowieniem ziemi. Wciąż nie potrafimy zapanować nad całymi ekosystemami.

- Czy to nie jest dowód na wyższość cywilizacji Zachodu? Przecież przed klęską, o której Pan mówi, może nas uchronić tylko nowa technologia, zdobycze nauki, czyli to wszystko, co Zachód stworzył...

- Zachód je stworzył, ale dzisiaj jego idee rozwijają również ludzie pochodzący z innych cywilizacji. Rok temu odwiedziłem bibliotekę uniwersytecką w Toronto. Zwiedzałem ten wspaniały budynek i w pewnym momencie znalazłem się na galerii, skąd widać, co się dzieje w całym gmachu. Była to późna wieczorna godzina, tuż przed zamknięciem. Zwróciło moją uwagę, kim są młodzi ludzie, którzy zostali tam do końca. Nie było wśród nich żadnego białego. Byli tam Azjaci, Afrykanie, młodzi ludzie pochodzący z Ameryki Łacińskiej...

I tak dzisiaj wygląda nasz świat.

Wywiad jest zapisem odcinka programu “Rozmowy na czasie" wyemitowanego przez TVP 1.