Reklama

Wydanie specjalne TP "Smak wolności"

Marna Europa

Marna Europa

02.09.2008
Czyta się kilka minut
Barbara Skarga, filozof: Stulecia zależności od Mongołów musiały wywrzeć wpływ na ludność Rosji i zostawić piętno na jej sposobie myślenia. Stąd to podporządkowanie sile - to jest właśnie azjatycka mentalność, nie europejska. Rozmawiał Andrzej Brzeziecki
Fotografie Tomasza Kiznego z projektu „Martwa Droga” przedstawiają linię kolejową Czum–Salechard–Igarka, budowaną przez więźniów w latach 1947-53
A

Andrzej Brzeziecki: Wyrastała Pani Profesor w tradycji, zgodnie z którą po Rosji nie należało spodziewać się niczego dobrego.

Barbara Skarga: Tak, cała moja rodzina ucierpiała od Rosjan. Nasz rodzinny majątek, Wielkie Krzywicze, został skonfiskowany w 1863 r. Obaj moi dziadkowie brali udział w powstaniu styczniowym i zostali wywiezieni na Syberię. Była to wywózka bez określonego terminu powrotu. Wrócił tylko jeden, po kilkunastu latach, jako stary i schorowany człowiek. Wystarczająco wiele było takich wspomnień i relacji wśród starszego pokolenia, abyśmy nie mieli zaufania do Rosji jako do państwa. Zawsze jednak w moim domu mówiło się, że wielu Rosjan jest dobrymi i otwartymi ludźmi, ale tylko wtedy, kiedy pozwoli im się takimi być. Podkreślało się różnice, jakie zachodzą między państwem a człowiekiem. Ja także chcę to podkreślić. Mówiło się czasem, że "Ruski" to dobry, poczciwy człowiek.

Jakie było Pani wyobrażenie o Rosji przed 1939 rokiem? Czy wyrastała Pani w przekonaniu o wyższości kulturowej Polski nad tym krajem?

Nie. Owszem, była świadomość odrębności kulturowej, ale kategoriami wyższości i niższości w moim otoczeniu się nie posługiwano. Był przecież Lew Tołstoj, Antoni Czechow, Aleksander Puszkin, Aleksander Błok, Michaił Lermontow, Siergiej Jesienin, Fiodor Dostojewski. A zatem po pierwsze literatura, po drugie - muzyka: Piotr Czajkowski, Siergiej Prokofiew, Dymitr Szostakowicz. To był kraj, w którym rodzili się geniusze. Taką Rosję wtedy znałam, a nie sowiecką. Zresztą wówczas Rosja jako państwo i jego historia specjalnie mnie nie zajmowały. Jedynie markiza de Custine czytałam, i to dlatego, że w domu był po francusku.

Byłam zbyt młoda, aby interesować się rosyjską polityką. Gdy jednak po 1934 r. zaczęły się wielkie stalinowskie procesy, ja też zaczęłam je śledzić. Nie można było zrozumieć, dlaczego ci ludzie, jeszcze nieosądzeni, ledwie postawieni w stan oskarżenia, brali na siebie wszystko. Nie można było pojąć, dlaczego przyznawali się do najrozmaitszych win, dlaczego nie zaprzeczali. Dlaczego adwokat przemawiał, jakby był niemal oskarżycielem. Pisała o tym cała światowa prasa. W domu były wówczas francuskie gazety, czytałam je i wiedziałam, że świat patrzył na te procesy ze zdumieniem. Zadawano sobie pytanie, co się z tymi ludźmi zrobiło? Czy to kwestia tortur, czy czegoś jeszcze? Odpowiedź poznałam dopiero później, w łagrach.

Czy zapamiętała Pani, w jaki sposób wspominano wojnę polsko-bolszewicką z 1920 r.?

Jako wielką wygraną, wielkie zwycięstwo marszałka Piłsudskiego.

A czy znała Pani przed wojną jakichś Rosjan?

Tylko kilku emigrantów, którzy utrzymywali stosunki z wileńską społecznością. Byli to biali Rosjanie, o wiele bardziej antysowieccy niż Polacy.

Kiedy nastąpiło pierwsze bezpośrednie zetknięcie z Rosją Sowiecką?

Gdy czołgi wjeżdżały do Wilna. Widziałam żołnierzy, którzy stali na maszynach i coś mówili, agitowali na każdym rogu. Byli w poobrywanych szynelach, często przewiązanych sznurkami, bez butów - raczej w łapciach - chyba że mieli już zdobyczne obuwie. Mizernie wyglądali ci Rosjanie. Sprawiali wrażenie nie wojska, tylko jakiejś dziwacznej zbieraniny.

Byli to Rosjanie, ale myśleliśmy o nich: Sowieci. Początkowo nie miałam jednak z Sowietami żadnych kontaktów. Nie rozmawiano z nimi.

W książce "Po wyzwoleniu...", w której zawarła Pani wspomnienia z lat 1944-56, spędzonych w sowieckiej niewoli, pisze Pani o wzgardzie wobec Rosjan, jaką odczuwały Polki. Było to "poczucie wielkiej kulturowej odmienności", wyższości "wobec tego, co jawiło się jako dzicz". Pisze Pani też, że Polki czuły się przedstawicielkami "wolności, kultury, najwyższych europejskich ideałów".

Tak było, choć słowo "wzgarda" jest za mocne. W obozie nastąpiło zderzenie prostych Rosjan z Polakami. Nasi partyzanci to też najczęściej byli wieśniacy. To nie wyglądało tak, że z jednej strony była polska inteligencja, a z drugiej prosty rosyjski lud. Jednak nawet ci prości Polacy robili wrażenie ludzi o wyższej kulturze. Dlaczego? Zadaję w książce pytanie, czy przypadkiem samo spotkanie w tych właśnie, a nie innych okolicznościach, a więc w warunkach niewoli, nie wymusiło na Polakach dumnej postawy, jakby chłopak ze wsi z miejsca stawał się szlachcicem. Przed wojną mógł być w partii socjalistycznej, zwalczać nierówności społeczne, ale w obozie po prostu zmieniał się wobec wroga. Chciał zachować twarz, nie poddawać się.

Rosjanie uważali Polaków, zresztą zgodnie z dawną tradycją i literaturą, za "panów". Tak się do nas odnosili: wy jesteście pany. To brzmiało oskarżycielsko, ale była w tym też nutka pokory.

W Pani wspomnieniach wielokrotnie przewija się wątek konfliktu europejskiej kultury z azjatyckim barbarzyństwem. Gdy pisze Pani o przypadkach zrywania przez rodziny skazanych Rosjan wszelkich z nimi kontaktów, dodaje Pani: "Dla nas, Europejczyków, było to coś, co przekraczało możliwość zrozumienia, coś, co przeczyło najbardziej fundamentalnym wartościom".

W tej kwestii nie chodziło o jakiś specyficzny charakter narodowy Rosjan, lecz raczej o zachowanie, które wypływało z systemu panującego w tym kraju. Ono świadczyło o radzieckim terrorze. Nieraz wystarczyło przecież jedno niewłaściwe zdanie wypowiedziane głośno, by wylądować w więzieniu. Tam panował strach, ludzie się bali, nie chcieli ryzykować utraty pracy, życia, wolności - nawet dla córki czy syna. To oczywiście stało w sprzeczności z systemem etycznym, który znamy, ale my nie znamy takich prześladowań.

Pisze Pani jednak, że zrywanie kontaktów dotyczyło rodzin rosyjskich i tylko raz czy dwa razy spotkała się Pani z "podobnymi przypadkami w rodzinach ukraińskich, gdzieś z okolic Charkowa". Zatem, poza tymi wyjątkami, nawet Ukraińcy, którzy zawsze żyli na terenach objętych panowaniem rosyjskim, zachowywali się inaczej niż Rosjanie.

Żadnych cech uogólniać nie wolno. Ukraińcy krócej żyli pod terrorem. Być może zależało to także od kozackiej mentalności. Kozackie poczucie niezależności nieraz objawiało się czymś bardzo niebezpiecznym, ale w takich sytuacjach sprawiało, że Ukraińcy różnili się od Rosjan. To była różnica nastawienia, nawyków myślowych.

Czy Pani wierzy w istnienie rosyjskiej duszy?

Nie. A czy istnieje dusza ukraińska albo polska? Są pewne zachowania, które nakładają się i tworzą tradycje, wzorce. To się odbija na postępowaniu i tyle.

"Wśród bandytek najwięcej jest Rosjanek" - to znów cytat z Pani książki.

Tak było. To były biedne dziewczyny, wychowywane w dietsdomach, pochodzące z rodzin, w których wszystkich uwięziono. Nie miały za co żyć i zostawały prostytutkami. To był dla nich jedyny sposób na przeżycie. Ale to znów była wina systemu, nie narodowości. Ten ustrój był ustrojem niszczącym ludzi bez względu na pochodzenie.

"Ukraińcy ze Wschodu byli to bowiem zazwyczaj ludzie o zupełnie innej mentalności aniżeli nasi Ukraińcy spod Stanisławowa czy Lwowa. Nie sądzę, by z mniejszą siłą nienawidzili Polaków, ale na pewno mieli większy kompleks niższości wobec Rosjan"... Opisuje Pani ukraińską nacjonalistkę nienawidzącą Rosjan, a jednocześnie gotową oddać się za kawałek chleba i będącą obozowym "stukaczem". Czy to była już sowiecka mentalność?

Nie wolno zapominać o tym, co przeszli Ukraińcy. Trudno nam zrozumieć, czym był Głód na Ukrainie. Znałam ludzi stamtąd i słuchałam o przypadkach zjadania własnych dzieci. To okropne. Ten wieczny głód rozwinął w nich strach, że znów zabraknie jedzenia. To było coś więcej niż skąpstwo. Ukrainiec ze Stanisławowa mógł oddać komuś z sympatii pół bochenka chleba, ten spod Charkowa nie zrobiłby tego tak łatwo.

Drogę powrotną do Polski wspominała Pani następująco: "Na Uralu mijamy słup z napisem: Europa-Azja. Co prawda marna to Europa, która ciągnie się daleko jeszcze przed nami, ale dobrze, żeśmy porzucili Azję". Znów opozycja Europa-Azja. Czy uważa Pani, że europejska część Rosji, ta "marna Europa", też jest zdominowana przez pierwiastek azjatycki?

Myślę, że jest on silny. Stulecia zależności od Mongołów musiały wywrzeć wpływ na ludność Rosji i zostawić piętno na jej sposobie myślenia. Stąd to podporządkowanie sile - to jest właśnie azjatycka mentalność, nie europejska. My, Polacy, na co dzień nie myślimy o przemocy. Nie żyjemy tak, jakby nad nami non stop wisiała jakaś siła niepozwalająca myśleć czy postępować swobodnie. Nawet gdy znajdowaliśmy się pod panowaniem Rosjan, nie mieliśmy skłonności do uległości wobec władzy. Myśleliśmy i pisaliśmy swobodnie, przeciwstawiając się tej sile.

Jest też azjatycka chytrość, przebiegłość.

Tu już pan nawiązuje do starych, banalnych charakterystyk, nie zawsze sprawiedliwych. W ten sposób nie pisałam. Natomiast inną sprawą jest, że Rosjanin na ogół liczy się ze skutecznością w działaniu, a gdy musi być skuteczny, wszelkie zasady idą w kąt.

Uderzał mnie natomiast fakt, że brak mu poszanowania dla jednostki. Jednostka się nie liczy. Ten, kto myśli inaczej niż cała wieś, zostaje odrzucony. Nie można być oryginalnym, trzeba myśleć jak wszyscy. Tak było i przed rewolucją październikową. Tylko bardzo cienka warstwa rosyjskich intelektualistów wyrywała się spod nacisku. Tołstoj, Czechow - sami to widzieli i o tym pisali. W "Wojnie i pokoju" to kniaź Bołkoński jest tym kimś wybijającym się ponad przeciętność, jest indywidualistą i przez to inni traktują go nieufnie.

Tatarzy, caryzm, komunizm - to wystarczyło, by Rosjanie stali się tym, kim są. Polacy władzy nie lubią, ledwie ją tolerują, a Rosjanie potrafią być nawet czołobitni. Byli tacy wobec cara Iwana Groźnego i wobec Józefa Stalina. To nie jest zła czy dobra cecha, ona po prostu jest Europejczykowi obca. Rosjanie są przyzwyczajeni władzę szanować i jej podlegać. Zbyt dużo tych władz z mocną pięścią mieli nad sobą. Teraz, za Władimira Putina, jak czytam w prasie i książkach, też pełnej wolności nie ma. Dalej trzeba uważać, co się mówi i gdzie się mówi. Krytyka jest nie na miejscu. Nie forma krytyki, ale krytyka jako taka. Nie wiem, czy jest on jeszcze dzisiaj, ale za mojego tam pobytu w Rosjanach czaił się lęk. Od czasu do czasu stać ich było na zrywy ku wolności, na protest: smutę czy rebelię Pugaczowa, której uczestnicy chcieli zrzucić jarzmo poddaństwa. To były jednak momenty, kończyły się tragicznie i nie mogły uleczyć z lęku.

Niemniej jeszcze raz muszę podkreślić, że to, co stało się z Rosjanami po 1917 r., zapewne wywarło bardzo mocne piętno. Nie mogę więc powiedzieć, że wszystko, co widziałam w łagrach, było cechą charakteru Rosjan. W Związku Radzieckim Rosjanie żyli zdławieni przez system. Zaskoczyła mnie też ich niesprawność, która widocznie wypływała z lęku przed odpowiedzialnością. W łagrach spotykałam się z tym na co dzień. Jeśli na każdym kroku za decyzję grożą represje, bo a nuż ktoś powie, że ta decyzja była zła i będą z tego kłopoty, to nikt nie chce za nic odpowiadać. Nikt nie pracuje w przekonaniu, że jego praca jest słuszna czy potrzebna, nikt więc się do tej pracy nie przykłada. Ludzie ze strachu wolą zdawać się na kolej rzeczy. Dlatego wszystko w Związku Sowieckim było takie byle jakie.

Czy wszystko można wytłumaczyć strachem i za wszystko obwiniać bezosobowy system? Ten ustrój nie mógłby funkcjonować, gdyby nie służyli mu konkretni ludzie.

Jest pan młody i na szczęście nie zdaje pan sobie sprawy, co przemoc i strach mogą zrobić z człowiekiem. A dyktatorskie systemy oparte na sile, jak uczy historia, dość łatwo zdobywały panowanie. Człowiek bowiem bardzo kocha władzę i gdy ją zdobędzie, stara się, by była jak największa. Zawsze też się znajdą tacy, którzy dla małych przywilejów będą ją wspierać, oponentów bowiem zazwyczaj się niszczy.

W jakich dziedzinach Rosji jest najbliżej do Europy?

Nie wiem. Być może ten dystans skraca przede wszystkim wielka sztuka - literatura, muzyka - umiejąca pięknie wykorzystać motywy narodowe. One z pewnością należą do kultury europejskiej. Nie zapominajmy o nauce. Rosjanie są świetnymi matematykami, a matematyka to teoria, coś z ducha europejskiego. Azjaci teorii nie tworzyli, jedynie instrumenty do działania.

Czy gdy patrzy Pani Profesor, jak narody żyjące kiedyś w Związku Sowieckim budują teraz swoją niezależność, ma Pani przekonanie, że tamte czasy - czasy łagrów i represji - odchodzą bezpowrotnie w przeszłość?

Dobrze, że Białorusini, Gruzini, Litwini, Ukraińcy i inni mają własne państwa i jakoś próbują budować niezależność i nową rzeczywistość. Byłoby dobrze, gdyby Rosjanie też tak zaczęli. Tam jest, niestety, gorzej. Jak mówią ci, którzy do Rosji jeżdżą, zostało za dużo nawyków z sowieckich czasów. Ale i w nas te nawyki ciągle się odzywają, chociaż my stosunkowo krótko żyliśmy w komunizmie. W Rosji natomiast przez 70 lat na kolejne pokolenia wywierano nacisk, urabiano mentalność człowieka. Bardzo trudno ją teraz szybko zmienić. Może kiedyś to się stanie, gdy w Rosji nie będzie żadnego przymusu?

Na razie widać jednak, że w Rosjanach jeszcze się nie obudziło - tak silnie, jak powinno - pragnienie wolności. Zresztą chyba nigdy nie zaznali oni pełnej swobody, nie bardzo więc mają do czego tęsknić; może poza inteligencją, która poznała trochę Europy. Ale sytuacja się zmienia i może oni również się zmienią i poczują, czym jest rzeczywista wolność. Teraz więcej jeżdżą po świecie i może zaczną czuć jej smak. Jednocześnie są przywiązani do idei mocarstwowej. Rosja to naprawdę olbrzymia przestrzeń. Wystarczy popatrzeć na mapie, czym jest Europa, a czym Rosja, nawet bez Kazachstanu, Ukrainy i innych republik. Wielkość wzmaga dumę, nawet więźniowie mówili: "My jesteśmy z wielkiego kraju, kraju wielkich możliwości i wielkich idei". Niestety, Rosjanie nie mają zmysłu gospodarczego. Cóż z wielkich idei, gdy na co dzień brak konkretów?

W Pani książce jest takie zdanie: "Zawsze tak jest z Rosjanami. Jak na nich z góry, to miękną. Najgorzej, jeżeli pokazuje im się swój strach". Dziś, już przy innych okazjach, w Polsce często padają podobne słowa.

Rosjanie sami o sobie tak mówią. I nawet się z tego śmieją, że łatwiej się z nimi dogadać pałką i pięścią niż argumentem. Nie myślę, żeby tak było naprawdę, a przecież poznałam ten kraj od podszewki. W polityce argument siły jest nierozsądny. Także w przypadku Rosjan lepsze efekty przynoszą negocjacje niż język siły. Zresztą Polska nie ma żadnej siły, żeby pohukiwać na Rosjan.

Ale jak z nimi rozmawiać, jeśli nie można im ufać?

Trzeba być ostrożnym. Zrywali umowy, to fakt. Jednak Rosja też się zmienia i jeśli ktoś uważa, że nie, to nigdy do porozumienia z Rosją nie dojdzie. Do porozumienia trzeba dążyć zawsze.

Czy zdarzyło się Pani poczuć nienawiść do Rosjan? Po przesłuchaniach, w więzieniu, w obozie albo gdy słuchała Pani opowieści o tym, że pod każdym podkładem kolejowym na linii Wołogda-Workuta leży jeden polski oficer?

Nigdy nie nienawidziłam Rosjan. Czasem mogłam się z nich śmiać, pokpić sobie, ale najczęściej im współczułam. Dlaczego miałam ich nienawidzić? Nienawiść jest uczuciem skierowanym ku jakiejś jednostce, nie można nienawidzić masy ludzi. Po drugie, widziałam, ile wycierpieli. Spotkałam tych, którzy przeżyli lata 30. w Związku Sowieckim. My przez to nie przeszliśmy.

Represje są gorsze niż wojna. Wojna jest straszna, ale ten, kto walczy, działa. Też to znam. Wojna, którą poznaliśmy, jakby nie była krwawa i okrutna, ma w sobie, mimo trupów, coś z chłopięcej zabawy, pragnienie ryzyka, satysfakcję nawet z małej wygranej. Trudno ją porównać z represjami stalinowskimi, wobec których każdy staje się przedmiotem, a nie podmiotem. Rosjanom można tylko współczuć.

Polaków ciężko namówić do współczucia, a Rosjanie zachowują się tak, jakby wcale nie chcieli nam w tym pomóc. Choćby w kwestii Katynia.

Rosja się przyznała. Borys Jelcyn przywiózł papiery, z których wszystko wynika. W Katyniu jest pomnik, można tam jeździć, można składać kwiaty. Co więcej można zrobić? Tych ludzi już się nie wskrzesi. Rehabilitować ich? Jak można rehabilitować niewinnych? Polscy oficerowie nie popełnili przecież żadnego przestępstwa. Nic więcej w sprawie Katynia nie można zrobić. Nie szukajmy już sporów z dzisiejszą Rosją. Dosyć!

Nie potrzeba też żadnego pojednania. Wystarczą umowy: gospodarcze i w sprawie wiz. To można załatwić na poziomie dyplomatycznym. A jeśli chodzi o politykę, to jest Unia Europejska i w niej jest nasze miejsce, i w niej mamy dochodzić swoich praw.

Nie widzi Pani Profesor w Rosji żadnego zagrożenia dla Polski? W tej nowej imperialnej retoryce, w tej nostalgii za czasami sowieckimi?

Co to znaczy, że Rosja jest niebezpieczna? Równie dobrze, znając historię, można mówić, że Niemcy są niebezpieczni. W tej chwili Rosja nie jest niebezpieczna. W tej chwili - bo nie wiemy, co będzie w przyszłości. Mówi pan: retoryka. A co idzie za tą retoryką? Nic. Niech sobie Rosjanie stawiają pomniki Stalinowi, to ich sprawa. Oni bardziej wycierpieli od Stalina niż my. Po co się do tego wtrącać? Jeśli i my mamy sowieckie nawyki, które dają o sobie znać na każdym kroku, to co mówić o Rosjanach? Ta mentalność jest jak zaraza, która gdzieś się zakorzenia i potem jest nie do wyleczenia. Trzeba mieć wyrozumiałość wobec ludzi, którzy przez tyle lat cierpieli, i szukać porozumienia z nimi.

Tam, gdzie Rosja może dyktować jakieś warunki, a więc w sprawie gazu, trzeba się dogadywać i myśleć, jak się od Rosji uniezależnić. Ale takie myślenie wymaga pracy i wysiłku. Natomiast antyrosyjskie nastroje, prężenie piersi i wymachiwanie szabelką są niepoważne. Gwarantem naszego bezpieczeństwa jest Unia Europejska, więc na własną rękę nie mamy co wchodzić w spory z Rosją. Ona jest po wielokroć od nas potężniejsza. Niestety.

Ten materiał jest bezpłatny, bo Fundacja Tygodnika Powszechnego troszczy się o promowanie czytelnictwa i niezależnych mediów. Wspierając ją, pomagasz zapewnić "Tygodnikowi" suwerenność, warunek rzetelnego i niezależnego dziennikarstwa. Przekaż swój datek:

Dodaj komentarz

Usługodawca nie ponosi odpowiedzialności za treści zamieszczane przez Użytkowników w ramach komentarzy do Materiałów udostępnianych przez Usługodawcę.

Zapoznaj się z Regułami forum

Jeśli widzisz komentarz naruszający prawo lub dobre obyczaje, zgłoś go klikając w link "Zgłoś naruszenie" pod komentarzem.

Zaloguj się albo zarejestruj aby dodać komentarz

© Wszelkie prawa w tym prawa autorów i wydawcy zastrzeżone. Jakiekolwiek dalsze rozpowszechnianie artykułów i innych części czasopisma bez zgody wydawcy zabronione [nota wydawnicza]. Jeśli na końcu artykułu znajduje się znak ℗, wówczas istnieje możliwość przedruku po zakupieniu licencji od Wydawcy [kontakt z Wydawcą]