Mały kraj na małej wyspie

PATRYCJA BUKALSKA: Gdy rozmawialiśmy dwa i pół roku temu, obawiał się Pan, że po brexicie sytuacja Szkocji może się pogorszyć. Jak dotąd brexit nie nastąpił, ale chaos się pogłębia. Co ze Szkocją?

IAIN MACWHIRTER: Pewnie mówiłem wtedy, że brexit może doprowadzić do centralizacji władzy w Westminsterze? Tak się stało, poprzez ustawę o opuszczeniu Unii. Takie obszary jak rolnictwo czy rybołówstwo należą do kompetencji władz szkockich, które egzekwują przepisy unijne. Szkocki parlament uważał więc, że po wyjściu z Unii te uprawnienia powinny znaleźć się w jego rękach, a nie w gestii Londynu. Według szkockiego rządu było też jasne, że zgodnie ze Scotland Act (Ustawą Szkocką) z 2016 r. Westminster nie będzie przyjmował legislacji w imieniu Szkocji bez wyraźnej zgody szkockich władz. Tymczasem w 2018 r. brytyjski Sąd Najwyższy orzekł, że Szkocja nie ma takich niezbywalnych uprawnień i mogą być jej one odebrane. No i w przypadku brexitu tak się stało. Centralizacja nastąpiła i to w dramatyczny sposób – nawet jeśli Westminster zapewnia, że to chwilowe.

Gordon Brown, były brytyjski premier i zarazem Szkot, podkreślał ostatnio, że lepiej oprzeć się na współpracy i wzajemnym zrozumieniu, niż forsować szkocką niepodległość. Czy to możliwe?

W 2016 r. w referendum Szkoci zagłosowali zdecydowaną większością za pozostaniem w Unii. Mamy też inne niż Londyn stanowisko w sprawie imigracji, szkocki rynek pracy potrzebuje imigrantów. Szkocki rząd opublikował więc dwie „białe księgi” z argumentami za utrzymaniem przez Szkocję dostępu do unijnego wspólnego rynku po brexicie. Ta propozycja została odrzucona przez premier Theresę May, a potem przez Borisa Johnsona. Wykluczono też zgodę na kolejne szkockie referendum w sprawie niepodległości. Szkoci skłaniają się więc teraz ku poglądowi, że to jest relacja dość jednostronna.

A jak brexit wpływa na nastroje?

Wyprowadzenie Szkocji z Unii wbrew jej woli jest dla wielu szczególnie bulwersujące. Przecież jednym z głównych argumentów unionistów z ich kampanii „Lepiej razem” – przed szkockim referendum niepodległościowym w 2014 r. – było zapewnienie, że Szkocja pozostanie w Unii tylko jako część Wielkiej Brytanii, gdyż niepodległa Szkocja miałaby problem z ponownym wejściem do Wspólnoty. Tymczasem teraz Szkocja ma stracić unijne członkostwo właśnie dlatego, że jest częścią Wielkiej Brytanii!

Ostatnio opublikowano kilka sondaży, które wskazują, że rośnie odsetek zwolenników niepodległości. W jednym mieli przekroczyć granicę 50 proc.

Niepodległość jest postulatem Szkockiej Partii Narodowej (SNP), która dominuje na naszej scenie politycznej i zasiada też w parlamencie w Westminsterze. Jej szefowa Nicola Sturgeon obiecuje referendum, ale zawsze jest ono odsunięte w przyszłość. Czy zatem do niego dojdzie? Nie sposób o tym mówić teraz również dlatego, że zmierzamy do chaotycznego brexitu. W takiej chwili nawet trudno myśleć o szkockiej niepodległości, o tym, jak i kiedy miałoby to nastąpić. Warto natomiast przyglądać się temu, co dzieje się z Irlandią Północną.

W przeszłości były sugestie, że rozwiązania umożliwiające uniknięcie „twardej” granicy między Irlandią Północną a Republiką Irlandii można by zastosować także w Szkocji i wtedy mogłaby ona pozostać w europejskiej unii celnej.

Dokładnie. Choć na razie nie wiadomo, jak uniknąć wprowadzenia kontroli granicznych w Irlandii oraz jakie miałyby być owe rozwiązania.

Być może ich nie ma.

Myślę, że Boris Johnson wolałby tę kwestię przesunąć do negocjacji pobrexitowych, na temat przyszłych stosunków z Unią. Może Wielka Brytania będzie musiała pozostawić w Irlandii Północnej regulacje unijne, w pewien sposób się wycofać z Irlandii – choć unioniści nigdy się na to nie zgodzą. Może Unia zdecyduje się na prowadzenie kontroli granicznych w irlandzkich portach. Może Wielka Brytania zrobi wtedy to samo. Ale nie ma na to odpowiedzi. Jest i pewnie będzie chaos. Dla Szkocji to ważna lekcja, bo przecież zwolennicy niepodległości twierdzą, że granicy z Anglią nie musi być, a przeciwnicy boją się, że będzie.

Szkocka suwerenność to także emocje i ludzie. Od pewnego już czasu ruch All Under One Banner (Wszyscy pod Jednym Sztandarem) organizuje marsze na rzecz niepodległości.

Jest znaczące, że Nicola Sturgeon nigdy nie pojawiła się na żadnym z nich. A były określane jako największe proniepodległościowe zgromadzenia w historii.

Dlaczego? Przecież SNP dąży do niepodległości?

Myślę, choć to tylko moja osobista opinia, że Sturgeon ma lekką obawę, czy nacjonaliści z flagami to jednak nie jest trochę za dużo, za blisko radykalnego nacjonalizmu. Z drugiej strony mogę sobie wyobrazić, że gdyby szefem partii nadal był Alex Salmond, to na pewno by się na takim marszu pojawił i budował na nim polityczny kapitał.

Te marsze są bardzo otwarte, biorą w nich udział ludzie o różnym pochodzeniu etnicznym.

To nie takie proste, choć z pewnością niektóre środowiska niepodległościowe są otwarte na różnorodność, sprzeciwiają się rasizmowi, są proeuropejskie. To część „projektu niepodległość”, pokazująca przy okazji, że Szkocja jest inna od Anglii: europejska, otwarta na imigrantów, niepragnąca granic.

Nie wszyscy zwolennicy niepodległości są jednak przeciwnikami brexitu. Jest grupa takich, którzy chcieliby opuścić i Zjednoczone Królestwo, i Unię Europejską.

Za brexitem głosowano głównie na północnym wschodzie naszego kraju. Jest też trochę polityków o takich poglądach. Według nich to logiczne: jeśli Szkocja miałaby odzyskać swą suwerenność od Londynu, to czemu miałaby ją tracić na rzecz Brukseli? Myślę, że oni powinni porozmawiać np. z Litwinami, którzy wstąpili do Unii właśnie po to, by chronić swą niepodległość. Albo ze Słoweńcami, dla których Unia to gwarancja własnego państwa. Przecież Unia to nie imperium! Choć zwolennicy brexitu, również w Szkocji, jakoś w to nie wierzą.

Muszę natomiast przyznać, że w tych małych europejskich państwach ludzie, z którymi rozmawiałem, zastanawiali się, dlaczego Szkoci w ogóle potrzebują formalnej niepodległości. Z kulturowego punktu widzenia Szkocja jest wolna. Jej kultury nikt nie stara się zniszczyć, Szkoci nie są prześladowani, nie ma problemu z językiem. A zatem, czy Szkocja musi ogłaszać niepodległość?

Dobre pytanie. Musi?

Moja odpowiedź jest taka: Szkocja nigdy nie będzie niepodległa w ścisłym sensie tego słowa, bo to kraj na małej wyspie. Może mieć natomiast inny niż teraz, bardziej federalny związek z resztą Wielkiej Brytanii, autonomię ekonomiczną. Trochę tak jak Quebec w Kanadzie. I do tego nie trzeba referendum. Natomiast za sprawą brexitu staje się to bardzo trudne. Również dlatego, że sytuacja gospodarcza Szkocji wymaga specyficznie szkockich rozwiązań: potrzebujemy imigrantów, a w brexicie w dużym stopniu chodzi o wyhamowanie imigracji.

CZYTAJ TAKŻE

PIĘĆ MILIONÓW SZKOCKICH GŁOSÓW: Chaos i niepewność związane z brexitem wpływają także na sytuację w Szkocji. Nasilają się tu tendencje niepodległościowe.

W Szkocji stosunek do imigrantów wydaje się dość pozytywny. Z czego to wynika?

Proszę pojechać do któregoś z miast angielskich i potem do Szkocji. Pierwsza różnica jest taka, że w Szkocji prawie nie ma ludzi o ciemniejszym kolorze skóry. Jest tu 35 tys. osób z Karaibów, jest znacząca imigracja z Azji, ale i tak Szkocja to w 96 proc. biali. Natomiast Anglia – w 84 proc. To wielka różnica. Szkocja nie jest tak multikulturowa, wielonarodowa, wielorasowa.

Z czego to wynika? Nie z planowej polityki. Raczej z tego, że po II wojnie światowej szkocka gospodarka była w zastoju przez 30 lat, nie powstawały miejsca pracy, które ściągałyby imigrantów. To raczej Szkoci opuszczali swój kraj w poszukiwaniu pracy. Dopiero w ostatnich dekadach populacja Szkocji rośnie, a nasza gospodarka potrzebuje imigrantów.

W 2018 r. w Szkocji żyło 87 tys. Polaków, a Irlandczyków 20 tys. Spośród imigrantów spoza Unii Pakistańczyków było tylko 15 tys. Wczoraj, spacerując po plaży w maleńkim rybackim miasteczku, słyszałam polski. W dzisiejszej gazecie jest artykuł o skarbie, zbiorze monet z XIV w. Kto go znalazł? Dwaj bracia pochodzący z Pucka, a dziś mieszkający w Szkocji. Polaków można spotkać wszędzie, nawet na wyspach Skye i Orkadach.

Gdy w 2004 r. nastąpiło rozszerzenie Unii Europejskiej, brytyjski rząd zdecydował się nie ograniczać napływu imigrantów. Przyjechało chyba więcej ludzi, niż się spodziewano. Muszę jednak powiedzieć, że w Szkocji nie spotkałem się z wieloma przypadkami niechęci wobec przybyszów z Europy Środkowo-Wschodniej, szczególnie wobec Polaków. Polacy osiedlali się tu już po II wojnie światowej. Jednym z moich najlepszych kolegów w szkole był Polak, Wiktor. Jego ojciec był dentystą. Pamiętam jego babcię. Dobrze to zapamiętałem: „babcia”? (mówi to słowo po polsku). To ciekawe, ale wcześniej chyba nie myślałem o nim, że był w jakikolwiek sposób „inny”, że miał inne pochodzenie. Był po prostu dobrym kolegą. O to chyba chodzi, że na takim osobistym poziomie nie zauważamy imigracji, nie jest ona politycznym problemem, dopóki ktoś się o to nie postara.

Wracając do polityki: Gordon Brown mówi, że Szkocja jest w pułapce między przeciwstawnymi ideologiami – antyeuropejskiego konserwatyzmu i twardego separatyzmu SNP. I że nie ma już miejsca na dyskusję.

Brown jest ważną postacią dla Szkocji. Rozumiem, o czym mówi. Jednak jest różnica między północnym szkockim nacjonalizmem a południowym angielskim brexitowym nacjonalizmem. W brexicie chodzi o kontrolę imigracji, on jest antyeuropejski. Szkoci na odwrót: potrzebują imigracji i chcą Europy. Są też różnice polityczne: na szkockiej scenie politycznej nie ma partii skrajnie prawicowej. Nawet Partia Konserwatywna jest tu inna [do niedawna na jej czele stała Ruth Davidson, żyjąca w związku ze swą partnerką; zrezygnowała ze stanowiska w sierpniu, by zająć się swoim rocznym dzieckiem – red.]. Boris Johnson nie może tu liczyć na wiele głosów. A jak pogodzić Północ i Południe? Rozwiązaniem mógłby być federalizm, z federalną konstytucją. Problem w tym, że Anglia nie jest zainteresowana federacją. To się zatem nie zdarzy.

Nie ma szans na trzecią drogę?

Być może chaos spowodowany przez brexit i związane z tym konsekwencje dla Irlandii Północnej doprowadzą do refleksji. Jeśli rządowe prognozy związane z brexitem bez porozumienia sprawdzą się nawet w połowie, to i tak musi to wywołać reakcje. Referendum? Wcześniejsze wybory? A może tak jak w Czechosłowacji na początku lat 90. XX w. politycy dojdą do wniosku, że w ten sposób dłużej się nie da, że lepiej się rozstać i to bez referendum? Nie sposób tego przewidzieć.

Z sondaży wynika, że zwolennicy brexitu są gotowi zapłacić za niego nawet utratą Irlandii Północnej czy Szkocji. Jedność Królestwa już nie jest na pierwszym miejscu.

Gordon Brown nadal widzi Wielką Brytanię jako wielki socjodemokratyczny projekt, z państwową służbą zdrowia itd. Jednak ani Anglicy, ani Szkoci już tak tego nie widzą. Czym jest więc nasza unia? Jaki jest jej cel? Co nas ze sobą wiąże? Wspólnych wyzwań nie brakuje – jak ochrona środowiska – ale potrzebne są instytucje pracujące ponad podziałami.

Zaczynająca się jesień będzie pełna istotnych decyzji. Po tym, jak premier Johnson zawiesił prace parlamentu, Nicola Sturgeon stwierdziła, że to jest dzień, gdy szkocka niepodległość staje się nieunikniona.

Nie sądzę, aby w Szkocji to był aż tak istotny czynnik. Ważniejsze jest wycofanie się z polityki Ruth Davidson, bo razem z nią unioniści tracą tu ważny głos, a szkoccy konserwatyści nadzieję na wzmocnienie ich pozycji.

W przyszłości, jeśli po wyborach do władzy doszłaby Partia Pracy, która nie wyklucza zgody na szkockie referendum, moglibyśmy mieć rząd koalicyjny [Partia Pracy i szkocka SNP – red.]. Labourzyści pewnie zaznaczą, że referendum można ogłosić, jeśli będą ku niemu przesłanki, np. partie niepodległościowe wygrają szkockie wybory parlamentarne w 2021 r. W każdym razie – nic nie jest nieuniknione i nic nie jest pewne. ©℗

IAIN MACWHIRTER jest uważany za jednego z najbardziej wpływowych szkockich komentatorów politycznych. Autor książek o szkockich aspiracjach niepodległościowych, m.in. „Disunited Kingdom: How Westminster Won A Referendum But Lost Scotland”. W latach 2009-12 był rektorem Uniwersytetu w Edynburgu.