Laureaci Nagrody Bonus 2025. Karolina Wigura: „Wspólnota w Polsce jest rzeczą w budowie”

Jacek Stawiski: Jednym z naczelnych założeń Nagrody Bonus jest budowanie wspólnoty. Co dla Pani oznacza to pojęcie?

Karolina Wigura: To ciekawe pytanie. Kilka dni temu wróciłam do książki Marcina Króla „Byliśmy głupi”. Mówiono o niej sporo, ale niewielu ją chyba naprawdę przeczytało. Król stawia tam poruszającą tezę: w Polsce po 1989 roku umożliwiliśmy ludziom bogacenie się, ale nigdy nie zajęliśmy się poważnie budowaniem wspólnoty. 

Właśnie o tym myślę, gdy słyszę to pytanie – że wspólnota w Polsce jest rzeczą w budowie, rzeczą niegotową, czymś, co wciąż dopiero powinno zostać skonstruowane.

Powiedziała Pani, że część rzeczy się udała. Mimo obaw o brak wspólnoty – gdzie ta wspólnota według Pani działa?

To bardzo dobre pytanie. Ale w perspektywie całych 36 lat? Czy roku 2025?

Ja mam perspektywę roku 2025. Dopiero zostałem redaktorem naczelnym i na jednym z pierwszych kolegiów powiedziałem: zamknęła się pierwsza ćwiartka XXI wieku. Ćwierć wieku to przecież ogrom czasu. Jakie filary tego okresu faktycznie zadziałały?

Jest taka sfera, gdzie Polacy działają bardzo skutecznie, choć nie jest to przestrzeń tylko indywidualna lub rodzinna. To Polska lokalna. Wystarczy spojrzeć na to, jak rozwinęły się w naszym kraju małe i średnie miasta, ale też dzielnice – aby to sobie uświadomić. To bardziej długotrwała, cierpliwa działalność wspólnotowa.

Ale też trudno nie zwrócić uwagi na wielkie zrywy solidarności. Polacy wiele razy w ciągu tych 25 lat mieli taką potrzebę. Widać to było w reakcji na przyjazdy Karola Wojtyły. Potem na jego śmierć. Potem była mobilizacja związana z Euro, z piłką nożną. 

Jest w nas ogromna potrzeba świętowania tego, że jesteśmy razem. Na tym tle rok 2022 wydaje mi się szczególnym przypadkiem nie tylko wspólnotowego przebywania razem, ale też solidarności. Warto badać go i przekuwać w pozytywną opowieść polityczną.

Skoro nie wszystko jest tak źle, to przypomnę, że prawie dwieście lat temu Mickiewicz pisał w Paryżu o „potępieńczych słowach”.

Jesteśmy głęboko spolaryzowanym społeczeństwem – zaczęło się to jeszcze przed Mickiewiczem. Od czasów rozbiorów nieustannie toczy się spór o to, kto zawinił, kto był „swoim”, a kto „zaborcą”. Jest to element głęboko osadzony w naszej kulturze. 

Patrząc na to proste przecięcie „my” kontra „oni” można pomyśleć, że w pewnym sensie byliśmy społeczeństwem populistycznym, zanim populizm na dobre się rozwinął. A jednocześnie – i to jest dziś najbardziej niepokojące – sytuacja bezpieczeństwa wymaga od nas odwrotnego nastawienia.

Jeśli zagrożenie przyjdzie ze Wschodu, nikt nie będzie pytał o poglądy. Niezależnie od tego, czy podoba nam się, jak myśli nasz adwersarz, może dojść do sytuacji, gdy razem będziemy musieli bronić państwa.

Nawiązując do naszej tradycji, przypomniały mi się teksty Marcina Króla w „Tygodniku Powszechnym”. Pani przywołała jego tezę o tym, że nie zadbaliśmy o zbiorowość. W 1987 roku, podczas ostatniej wizyty papieża przed wolną Polską, padły słowa o wyborze „więcej być czy więcej mieć”. Czy Król nie mówi właściwie o tym samym?

Król mówi o czymś podobnym. W książce „Byliśmy głupi” opisuje, jak w 1990 roku wyjechał na stypendium do Stanów Zjednoczonych. Gdy wrócił po roku, zobaczył zupełnie inną Polskę – wszyscy mówili głównie o tym, jak mieć. Jakby zapomnieli, że trzeba jeszcze być. 

I rzeczywiście: wciąż gonimy za posiadaniem. O tym, jak bardzo łatwo człowiek ulega namiętnościom, pisali już filozofowie XVII wieku: Hobbes, Spinoza. Współczesność zaś nam to mocno ułatwia, bo jest bardzo konsumpcjonistyczna.

Może Polacy po prostu byli – i są – głodni konsumpcji? Chcieli dogonić, a nawet przegonić sąsiadów, którzy byli symbolem dobrobytu. Ten głód dawał też rozwój.

Pogoń za Zachodem była bardzo silnym motywem modernizacyjnym. Nie warto tego krytykować. Jako społeczeństwo wyszliśmy z potwornej biedy i potrzebowaliśmy się „wyprostować”.

Poczucie zamożności – choćby umiarkowanej – było nam potrzebne, by poczuć się pełnoprawnymi Europejczykami, równymi innym. To jest zrozumiałe. Ale to nie zmienia faktu, że gdzieś po drodze nie wykształciliśmy duchowości, ciekawości innego, gotowości do akceptowania różnorodności w kraju, który przecież jest bardzo zróżnicowany.

Rozmawia Pani z ludźmi, z którymi się Pani nie zgadza. Jednych to zniechęca, innych inspiruje.

A jeszcze innych oburza. Napisałam kiedyś książkę o XVII wieku – „Wynalazek nowoczesnego serca”. Kartezjusz – ojciec racjonalizmu – miał typologię emocji, w której pierwszą emocją jest ciekawość. Z niej pochodzą wszystkie inne. Staram się tym kierować.

Warto, abyśmy byli po prostu ciekawi, dlaczego ludzie myślą i zachowują się tak, jak się zachowują. To jest chyba podstawowe socjologiczne zainteresowanie. Dopiero potem można powiedzieć: „nie zgadzam się”, a czasem nawet: „uważam, że to jest złe”. Ale pierwszym krokiem jest zawsze zrozumienie. Dlatego warto rozmawiać. Szczególnie z tymi, z którymi się nie zgadzamy.

Ale czego Pani oczekuje od tych, z którymi Pani rozmawia?

Tylko tego, czego oczekiwaliśmy od siebie wzajemnie z Tomaszem Terlikowskim, nagrywając rozmowy do książki „Polka ateistka kontra Polak katolik”. Żebyśmy nie chcieli za wszelką cenę ze sobą wygrać. W sporze nie zawsze musi chodzić o zwycięstwo. 

Jeśli mamy umieć współistnieć, to nie możemy w każdej rozmowie myśleć tylko o tym, czy, mówiąc modnym w internecie językiem, „zmasakruję” rozmówcę. Chodzi o sam kontakt, o samą polemikę – to ona buduje relację.

Pani środowisko – „Kultura Liberalna” – w Polsce kojarzy się z podziałem sprzed 20 lat: Polska liberalna kontra Polska solidarna. Ten podział wtedy mocno przeciął społeczeństwo.

Ale my również jesteśmy trochę sierotami po POPiS-ie. Nasze środowisko również liczyło na mądrą, antykomunistyczną politykę nad Wisłą.

Tylko że już sama nazwa – „liberalna” – automatycznie ustawia Was po jednej stronie tamtego podziału.

Ale autor tego prostego podziału stworzył go w sposób populistyczny – po to, żeby wskazać, kto jest „lepszym”, a kto „gorszym sortem”. To jest sztuczna opowieść. Prawdziwy liberalizm nie jest niesolidarny.

Prawdziwy liberalizm – ten, o którym pisał Isaiah Berlin – opiera się na pluralizmie: na zgodzie, że ludzie mają różne wartości i że będziemy z nimi wchodzić w konflikty. Konflikt jest naturalny. To nie musi być łatwe. 

Ale przeciwieństwem tak rozumianego pluralizmu jest monizm, w którym wszyscy myślą to samo. Lub są do tego zmuszeni. To jest bardzo smutna wizja.

Czy boi się Pani rewolucji, która przecięłaby ten podział jeszcze ostrzej? Przekształciła Polskę liberalno-solidarną w Polskę nacjonalistyczną?

To dobre pytanie. Uważam, że jako społeczeństwo ostatecznie potrafimy się ze sobą ułożyć. Jestem tu ostrożną optymistką. Najgorsze byłoby to, gdybyśmy nie mieli już czasu – gdyby zagrożenie ze Wschodu stało się bardziej realne i bezpośrednio dotyczyło nas.

Mówiła Pani wcześniej, że żyjemy na „pożyczonym czasie”

Mam nadzieję, że jednak nie. Skoro mówimy o tej ćwiartce wieku – zrobiliśmy jako państwo bardzo dużo, żeby zakotwiczyć się w strukturach międzynarodowych i żeby te struktury w razie potrzeby nas chroniły. Możemy liczyć, że tak będzie.

Zmierzając ku końcowi: być może jesteśmy u progu jakiegoś przełomu w sprawie wojny w Ukrainie. A może to tylko chwilowy sygnał. Przed jakim wyborem stają dziś nasi sąsiedzi?

Czy to jest scenariusz Czechosłowacji z 1938 roku – „musicie oddać część państwa, żeby ocalić resztę”? Czy raczej rozmowa Churchilla z Mikołajczykiem: „oddaj połowę, by zachować cokolwiek”? Czy my patrzymy dziś na Ukrainę jak w lustro naszej własnej historii?

Wspominam rok 2022, bo szukam pozytywnych momentów założycielskich dla wspólnot. Ktoś mnie niedawno w Niemczech zapytał, co sądzę o 2015 roku – tam rozprzestrzenia się ostatnio przekonanie, że gdyby nie 2015 i radykalne otwarcie granic, to nie byłoby AfD. A gdyby nie AfD, nie byłoby zagrożenia dla niemieckiego mainstreamu. 

Odpowiedziałam, że nie widzę powodu, by nie uczynić momentem symbolicznym właśnie roku 2015. To był rok, kiedy przestaliśmy patrzeć na Niemców stereotypowo jako na ludzi o „kamiennym sercu”. Tak samo jak w 2022 roku my zaprzeczyliśmy stereotypowi o Polakach egoistach. To są ważne momenty.

A co do Ukrainy: za wcześnie, żeby powiedzieć. Administracja w Waszyngtonie działa chaotycznie i jest pełna ludzi, na których najwyraźniej wpływają Rosjanie. Europejczycy w tym czasie próbują się jednoczyć w obronie Ukrainy. Zobaczymy, co będzie. Nie odbierajmy jeszcze nadziei na sprawiedliwy pokój dla Ukrainy, choć pozostańmy ostrożni.

Rozmawiał Jacek Stawiski

Karolina Wigura – socjolożka, historyczka idei, wykładowczyni i publicystka „Kultury Liberalnej”. Doktor habilitowana nauk społecznych, zajmuje się emocjami społecznymi w polityce i etyką pamięci. Laureatka Nagrody im. ks. Józefa Tischnera. Publikowała m.in. w „Tygodniku Powszechnym”, „The Guardian” i „The New York Times”.