Jak powstał nowy gmach MSN w Warszawie? Thomas Phifer, jego architekt, mówi o ponadczasowym znaczeniu budynku

Jacek Taran: Przyjechałeś do Warszawy po raz pierwszy w 2014 r. Jakie było Twoje pierwsze spotkanie z miastem?

Thomas Phifer: Miałem tu być tylko dwa dni, a zostałem tydzień. Nie znałem tego miasta wcześniej, moje wyobrażenie o nim było dość mgliste. Kiedy jednak pierwszy raz spotkałem zespół muzeum, zacząłem poznawać samą placówkę i równocześnie eksplorować Waszą stolicę, poczułem, że jestem świadkiem niezwykłego odrodzenia artystycznego. Ta zmiana, która się dzieje w mieście, w mieszkańcach, w mentalności ludzi, była dla mnie urzekająca. Poczułem się jak świadek historycznych i kulturowych przemian. Chciałem być częścią tego renesansu. To było wówczas bardzo silne uczucie. 

Zdawałeś sobie sprawę z historycznego znaczenia miejsca, jakim jest plac Defilad z Pałacem Kultury i całym otoczeniem?

Muzeum znajduje się w bardzo trudnej przestrzeni pomiędzy Pałacem wraz z jego historią oraz komercyjną architekturą, która została zbudowana po II wojnie światowej. Byliśmy tu pomiędzy dwoma bardzo wyrazistymi punktami. Z jednej strony było to spore utrudnienie, ale z drugiej – ogromna szansa na zrobienie czegoś ponadczasowego. One wyznaczały nam ramy tego przedsięwzięcia i podpowiadały jego charakter. Trzeba było umieć odczytać ten kontekst.

Dlatego bardzo ważne wydało mi się to, żeby stworzyć budynek odzwierciedlający wartości instytucji, która będzie z niego korzystać. Ale chciałem też, żeby powstał budynek będący po prostu mocną architekturą. Taką, która będzie trwała jako wyraz głosu reprezentowanej instytucji.

Poszukiwaliśmy zupełnie nowej ekspresji, czegoś, co nie będzie miało cech budynku komercyjnego ani nie będzie pałacem czy pomnikiem. Chciałem, żeby to było coś, co nazywam „witryną światła”. Jak się uważnie przyjrzysz, to dostrzeżesz, że ten budynek jest zbudowany właśnie ze światła. To światło Warszawy. 

Bardzo często, opowiadając o swoich projektach, mówisz o roli światła.

Światło jest dla mnie materiałem bazowym architektury. Chciałem, by połączyło mieszkańców Warszawy z tym miejscem. W Polsce światło jest niezwykłe: zmienne, kapryśne. Pory roku wpływają na zmiany koloru światła – latem, zimą, jesienią, to wszystko jest cały czas w ruchu, żyje. Chcieliśmy to pokazać. 

Pomysł był taki, żeby światło było częścią doświadczania sztuki. Aby sztuka, doświadczenie i światło były całkowicie nierozłączne. To jest główna idea tego projektu, z niej wyrastają wszystkie inne decyzje architektoniczne i konstrukcyjne. 

Kiedy wchodzisz na najwyższe piętro, całe to światło przechodzi przez ciebie. I przestrzeń, która zdaje się magazynować światło, może wręcz dawać poczucie oświecenia. Stajesz się połączony z miastem i jego światłem. Budynek ma wiele okien właśnie dlatego, żeby nie tracić kontaktu z Warszawą. Ten budynek to światło Warszawy. 

Obok muzeum powstanie budynek Teatru Rozmaitości. Jest mocno skontrastowany z gmachem MSN. Różni go właściwie wszystko – kolor, materiały, bryła. Dlaczego te budynki są tak różne od siebie? 

Każdy z tych budynków ma za zadanie definiować etos instytucji. Muzeum jest gablotą światła, w której obecna jest sztuka. Wszystko inne musi odejść, zniknąć. Teatr budzi zupełnie inne skojarzenia. Przywołuje wyobrażenia o zacienionych pokojach, kulisach, scenografii, specjalnym oświetleniu dla spektaklu, zupełnie innym od światła, które jest w muzeum. W tym wszystkim są też aktorzy i publiczność. Chcieliśmy, aby te wrażenia były obecne w projekcie. Ten budynek to studium cienia. Spektakl zaczyna się już wtedy, gdy kierujesz do niego swoje kroki. Muzeum to światło, a teatr to cień.

Tyle światła to też mnóstwo energii. Architektura odpowiada za 40 proc. śladu węglowego. 

Budynek MSN jest pomyślany tak, że przy świetle dziennym możemy wyłączyć światła i zaoszczędzić ogromną ilość energii każdego roku. Zastosowaliśmy też specjalną izolację dla budynku, która chroni przed utratą ciepła. Energia, którą pozwala tu zaoszczędzić światło dzienne, jest naprawdę bardzo duża.

Kiedy mówisz o swoich projektach muzealnych, często porównujesz je do świątyń. Jak to może wpłynąć na zwiedzających MSN, jak będą się tam czuć?

Chcieliśmy stworzyć przestrzeń, która będzie wpływać na przeżycia duchowe. Ważne było dla nas, żeby ludzie, przyjeżdżając z miasta, zanim wejdą do wnętrza budynku, przechodzili przez arkadę. Myślę, że będzie to część, w której zagłębimy się w ciszę przygotowującą zwiedzających na wejście w głąb budynku. 

Potem centralne schody, na których będzie już gwar, rozmowy, hałas. One będą skąpane w świetle, z nich przechodzi się do galerii, gdzie, mam nadzieję, będzie już zupełnie cicho, bo przecież nikt nie kontempluje sztuki w hałasie, w gwarze. Ta cisza połączona ze światłem pozwoli lepiej dostrzegać sztukę i otworzyć się na obcowanie z nią, na jej doświadczenie. 

Potem można usiąść na ławce, popatrzeć na perspektywę, jaką otwiera ten budynek, można przejść do biblioteki. Suma tych przeżyć powinna sprawić, że budynek stanie się świątynią, w której poczucie ciszy i światła wzmaga przeżycie obcowania ze sztuką. 

To będzie też budynek całkowicie dostępny, pozbawiony barier, które często są zmorą starszej architektury. Do każdego miejsca będzie można wjechać windą, wszędzie wejść. To wynika też z idei gmachu jako budynku otwartego dla każdego. Świątynia musi być dostępna.

Warszawa to miasto, w którym mocno obecny jest modernizm. Jaki wpływ miał warszawski modernizm na Twoje myślenie o projekcie?

Kiedy przyjeżdżasz do nowego miasta jako architekt, patrzysz, co tu powstawało wcześniej, uczysz się tego. Patrzysz na wszystko, co jest dookoła, na historię miejsca, zaczynasz splatać narrację budynku z terenem. Jednak ważniejsze wydaje mi się znalezienie zupełnie nowego wyrazu. Tradycja jest ważna, ale nie może być dominantą w myśleniu o przyszłości. Projekt MSN ma ambicje odkrycia nowego wyrazu współczesnej Warszawy. 

Jesteś znany z tego, że ciągle projektujesz w sposób tradycyjny, posługując się ołówkiem i drewnianymi modelami. W czym ta metoda ma przewagę nad nowoczesnymi sposobami pracy?

Myślę, że to jedyny sposób, aby naprawdę zrozumieć to, co robisz, dokąd prowadzi cię twoja myśl, dokąd zmierza projekt. Oczywiście, że możesz wymodelować to na komputerze, możesz stworzyć różne perspektywy, ale jedynym sposobem, aby naprawdę zrozumieć budynek, jest budowanie fizycznych modeli. Pracujemy w drewnie. 

W mojej pracowni mamy osobę, która jest jak stolarz w warsztacie modelarskim. Robi nam piękne, bardzo duże modele, aby jak najbardziej zbliżyć się do tego, co ma powstać, aby możliwe było jak najwierniejsze symulowanie skali, światła i przestrzeni. 

Kiedy rozmawiam z mieszkańcami Warszawy, a nawet z architektami, to myślę, że trudno im będzie pokochać ten budynek. Budzi kontrowersje.

Powiedziałbym im tylko dwa słowa: przyjdź i doświadcz. Ten budynek to zaproszenie do przeżycia i dialogu. Opinie wydane pochopnie, bez możliwości doświadczenia miejsca, często ulegają weryfikacji po bezpośrednim kontakcie. 

Myślę, że gdy ludzie przyjdą i spędzą popołudnie w tym gmachu, poznają jego wnętrze, światło, przestrzeń, to go pokochają. Zdaję sobie sprawę z tego, że to nie jest łatwy w odbiorze projekt, wymaga zaangażowania, ale to też stanowi o jego sile. To normalne, że budynki, które są tak radykalne w swojej formie, potrzebują czasu, żeby się zrosnąć z miastem, stać się częścią jego tkanki i też jego kultury. Przecież paryskie Centrum Pompidou, kiedy powstało, było jednym z najbardziej znienawidzonych budynków w Paryżu. Podobnie było z piramidą przy Luwrze. Ludzie pytali: dlaczego oni nam to robią? Dziś trudno sobie wyobrazić Paryż bez tych miejsc. 

Zatem jest to budynek dla przyszłych pokoleń?

W Europie jest wiele przykładów wspaniałej architektury i jestem dumny z tego, że buduję w jednym z największych miast kontynentu. Miałem świadomość odpowiedzialności i znaczenia tego budynku dla Polaków. Uważam dziś, że może on być powodem do dumy dla mieszkańców Warszawy, którzy zobowiązali się do jego budowy. Architektura powinna być wyrazem głosu czasów, w których powstaje. To nie są dzieła z XVIII czy XIX wieku. To współczesne dzieła architektury, które w istocie są głosem ludzi tego kraju. Chodzi o ten rodzaj języka, który umożliwia dzielenie się wspólnym przeżyciem, który zaprasza do spotykania się w budynku i spotykania się ze sztuką. I gmach MSN jest właśnie takim głosem. To budynek dla ludzi, którzy chcą się spotkać, żeby wspólnie doświadczyć czegoś nowego.

Jak wyglądała współpraca z zespołem MSN? Czy ich sugestie miały wpływ na ten proces, czy pokazałeś im może coś zupełnie zaskakującego, czego się nie spodziewali?

Długo mi zajęło zrozumienie tego, co powinienem tu zbudować. Nie była to natychmiastowa reakcja, takie rzucenie szkicu przez ramię i oto macie, już jest. Spędziliśmy bardzo dużo czasu na rozmowach, na poznawaniu potrzeb, określeniu funkcji. Mam doświadczenie w projektowaniu gmachów muzealnych, ale za każdym razem musisz podejść do tej pracy, jakbyś nic nie wiedział o tym miejscu. Trzeba było też wsłuchać się w głos artystów, polityków, ludzi na wydarzeniach publicznych. Potrzeba było cierpliwości i uczenia się wielu rzeczy od nowa. Składałem wiele różnych propozycji, a każda z nich uczyła nas wspólnie czegoś nowego.

Architekci często mówią, że nie można przyzwyczaić się do pierwszej wersji projektu. Ile wersji powstało przed tą ostateczną?

Najlepsza jest zawsze ta wersja, która dopiero oczekuje na swoją kolej. Mieliśmy wiele różnych pomysłów. Architektura to praca, w której musisz być niezwykle skoncentrowany i cierpliwy, bo efekty przychodzą bardzo powoli. Musisz słuchać miejsca, w którym pracujesz. Musisz słuchać i nie pozwolić sobie na uleganie jakimś szumom, które by mogły zakłócić ten głos. Ale musisz też słuchać siebie samego i ufać temu, jaką naukę daje ci miejsce, w którym pracujesz. Jeśli masz silne poczucie, że to, co tworzysz, jest właściwe, współgra z całym kontekstem miejsca, to po prostu nie rezygnuj z tego pomysłu.

Co dla Ciebie było decydującym momentem w tym projekcie? Takim, po którym powiedziałeś: mamy to.

Nie ma jednego decydującego momentu. To proces, który zaczął się wtedy, gdy w końcu zrozumieliśmy, że musimy stworzyć naprawdę ciężką architekturę. Mówię tu o architekturze, która w swojej formie jest ciężka, ale też abstrakcyjna i że musi być na tyle abstrakcyjna, by mogła wrosnąć i żyć w tym mieście. 

Wtedy zaczęliśmy szukać kierunku do tego celu. Jestem przekonany, że to się udało. Wielkie filary, które podtrzymują budynek w arkadach. Monumentalny ciężar, jego skala. Zaczęliśmy to kochać, bo dało nam poczucie, że po wielu próbach wreszcie idziemy właściwą drogą. 

Kiedyś przez rok mieszkałem w Rzymie i czasami wyobrażałem sobie, jak by to było wejść do term Karakalli. Jak by to było z tym społecznym doświadczeniem kąpieli w tak ogromnym, monumentalnym budynku, który jest o wiele większy, niż powinien być. Część tego doświadczenia możesz odkryć tutaj – dwa najwyższe piętra mają siedem i pół metra wysokości. Kolumny nie możesz objąć rękami. Są zbyt duże i ciężkie. 

Za każdym razem, gdy przechodzisz przez ścianę z galerii do galerii, czujesz ten ciężar. Nic tu nie jest lekkie, ażurowe, ulotne. Wszystko się kręci wokół tego poczucia trwałości i ciężaru. To fundament, bo przecież sztuka, kultura to najtrwalsze fundamenty budujące społeczeństwo.

Gdyby były niższe sufity, ciaśniejsze przestrzenie, myślę, że stracilibyśmy tę wyjątkową jakość. Nie poczulibyśmy ducha budynku. 

Jaka będzie architektura przyszłości? Jakie wyzwania stoją przed architektami? 

Myślę, że przez lata powstawały budynki, które zbyt często były zamykane. Od kilku lat obserwujemy trend w końcu otwierający przestrzenie. Każe myśleć o budownictwie otwartym i dostępnym, ale też takim, które łączy ludzi z naturą. 

Natura to nie tylko drzewa i nasadzenia, natura to światło, wiatr, powietrze, a przede wszystkim ruch. Połączenie tych dwóch sił – ruchu i światła, może stworzyć nową definicję architektury. Ruch światła definiuje nasze życie i określa nasze dni, programuje nasze zachowania, które przecież są inne zależnie od pór roku, od cyklu przyrody. Ruch światła definiuje miejsce, w którym żyjemy. 

Mam nadzieję, że w miarę zmierzania w przyszłość będziemy wkładać wiele wysiłku w łączenie ludzi z naturą i ze światem wokół nich. Musimy wrócić do prostoty, do jedności ze światem. To powinno być coś więcej niż budynki przypominające jaskinie.

Thomas Phifer jest amerykańskim architektem specjalizującym się w projektowaniu muzeów. W 2020 r. jego projekt rozbudowy muzeum w Glenstone zdobył Narodową Nagrodę Honorową od Amerykańskiego Instytutu Architektów. W 2022 r. został dożywotnim członkiem Amerykańskiej Akademii Sztuki i Literatury. Mieszka w Nowym Jorku.